просто то, что в английских такстах написано "борн агейн" у нас написано "родиться свыше".

и МакАртур не противоречит Писанию, говоря, что вера в человеке приводит к новому рождени.

только Дух Святой не возбуждает эту веру, как будто она там спала и её нужно только возбудить.

Писание говорит, что слово Бога является семенем, из которого рождается росток, который Богом взращивается в веру словам Бога.

то есть, Дух Святой не возбуждает веру, которой в человеке не было ни в какомвиде, а зарождает и взращивает веру.

есть расхожее правосланое выражение: "каждая душа по природе Христианка" - это выдавать желаемое за действительное.

ибо кажая душа по природе от Адама - противница слову Божьему.

нет в ней никакой веры слову Божьему. поэтому там нечго возбуждать.

эта вера это вера должна быть зарождена словом Божьим и взрощена Богом.

это и есть действие Духом Святым предваряющей Божьей благодати для человека.

нет такого слова про "предваряющую", но действие Духа Святого такое есть.

высоко ценю апологетический труд сестры Plum здесь.

да! не виним! и даже согласны, что всем людям после грехопадения Адама уготован уть в ад.

мы не согласны с утверждением, что Бог избранным и неизбранным не дает сделать самостоятельный выбор.

это ведь кальвинисты - антиремонстранты - реформаты убеждают себя и других людей в том, что тотально мертвый человек не способен сделать этот выбор, поэтому Ьог сделает Своё дело спасения без участия человека.

А разве вам  Elizar неизвестно, что по  мнению Кальвина, праведность,  необходимая  для  достижения  спасения,  есть следствие внешнего примирения избранных с Богом.  Он  и Лютер  отрицают  возможность внутреннего духовного преображения человеческой личности. Праведность –это  божественная  амнистия,  прощение,  которое  не  производит  никаких изменений в природе человека: «Праведны мы постольку, поскольку Христос умилостивил к нам Отца».
Христианская праведность, по Кальвину, это, скорее,  внешнее  свидетельство  расположения  Бога  к  человеку:  «...люди оправдываются  не  потому,  что  на  самом  деле  являются  праведными,  а посредством  вменения  им  праведности»
В  доктринах реформаторов именно так и сказано - избранный  к  спасению человек  лишь  объявляется  праведным,  но  не  становится  таковым:  «...дар праведности –это не качество, коим нас наделяет Бог, как превратно толкуют некоторые,  а  незаслуженное  вменение  праведности»

А вот согласно их предшественникa Августинa - - избранный  к спасению  человек  под  влиянием  божественной  благодати  действительно становится  праведным. Говоря  о  спасаемом  грешнике,  Августин  пишет: «Благодать  Божия...  из  нечестивого  сделала  его  праведным...»

На сегодня я поняла, , что только потому, что это говорят те тезисы.
Ну прямо аналогично тому диалогу из  книги  1984 ,  мудрого Оруэлла -
— Сколько я показываю пальцев, Уинстон?
— Четыре.
— А если партия говорит, что их не четыре, а пять, — тогда сколько?..
Вот и все. Раз  сказано реформаторами : и теми в 16 веке и современными  - значит так и есть.
Даже если,  ни те из 16 века ,(Августин, Лютер, Кальвин) так и  ни  Сперджен  ни Мюррей не знали ответа , как согласно  их формулировкам, цитирую слова Сперджена -  - как человек может быть свободным , как он может нести всегда ответственность за свои действия, что грех всегда -  его (человека) , а не Бога, и в то же время как могут осуществляться Божии планы, а Его воля - исполняется бесами и самыми падшими грешниками??) так и  ни сегодняшние реформаторы до сего дня не знают .
Поэтому все и твердят с 16 века о некой тайне, невожножности какой-то понять то, что сами же и  придумали

Очень жаль, что Плум удалилась.

Читать ваши диалоги было интересно и познавательно.

Я сейчас начинаю с истоков. Читаю Дерека Принса - Твердое основание христианской жизни.

Я всегда знала, что стою на камне ( камень - Христос), но постоянное углубленное изучение Библии под руководством серьезных учителей очень важно даже не для роста, но прежде всего для укрепления внутреннего человека.

И мне жаль.

Как я уже  высказывала, мне  интересно и позновательно  было  беседовать с Plum.
Но, что-то мне подсказывает, что пройдет немного времени и она , опять возвратится на форум. Потому что  имеет очень активную жизненную позицию, как вообще так и в обсуждениях тех духовных тем, которые ее волнуют, по настоящему.
Вот так же как вы Zenn,   по прошествию времени вернулись, опять.

Так и Plum  - обязательно вернется , for sure.

да, рассматривался. и каждый остался при своем. вы утверждаете, что вера дается человеку Богом сразу в готовом виде.

мы рссматриваем процесс появления веры в человеке от слышанного им слова Божьего до конечного результата - спасительной веры, в котором принимает участие и Бог, и человек духовно мертвый.

и мы с этим их мнением ничего сделать не можем, потому что эти дв мыслителя-богослова  уже умерли и не поменяют свои взгляды на процесс и причину вменения Богом человеку праведности.

Писание говорит: "Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность".

вера появилась в Авраме от слов Бога.

не Бог вложил в Аврама веру.

Бог дал Авраму слова, которые родили в Авраме веру. какое участие разума аврама в этом процессе?

позже ангел принес Марии слово Бога, и в Марии от этого слова родилось от Духа Святаго. какое участие Марии в этом процессе?

реформаты носятся с этим словом "незаслуженное" пытаясь тем уничижить участие человека в процессе спасения этого человека до уровня безгласного безучастного субъекта: "Что воля, что неволя, всё равно".

придумали эту палку-гонялку "какой процент вашей заслуги в вашем спасении?"

никто из нас не отрицает, что вся слава Богу на все 100%.

но без нас Богу и спасать было бы некого.

а как оценить в килокалориях дела мою веру или неверие словам Бога о Спасителе?

по мнению реформатов, моё участие в появлении веры в моём разуме - это посягательство на суверинитет Бога, со всеми обвинениями в гуманизме, социализме и бесовщине.

и они хотят нас подвергнуть рабству мнения тех давно почивших мужей мысли?

а как же быть рабом двух господ?

лучше нам оставаться в рабстве пленившего нас Себе Господа, с Его словами ясными с понятной последовательностью.

трудно человеку, который с пеленок слышит слово Божие, разглядеть разницу между состояниями неверия и веры словам Бога.

им кажется, что они верили всегда, и эта вера в них не рождалась, не возрастала, не вызрела, а была просто вложена в готовом виде.

так нерадивый ученик думает, что как только сеятель бросает семя на землю, так сразу и готовый спелый колос появляется, а еще лучше - булочки с начинкой.

мы рассматривали этот ваш взгляд на возможность и потребность мертвого во грехах и преступлениях человека.

без ознакомления с словом Божьим, человек САМ не пойдет к Христу.

именно Бог привлекает человека к слову Божьему через различные обстоятельства и способы привлечь внимание к слову.

но, если человек категорически отказывается, то заставишь ли его поверить словам Библии?

а ведь мы на данный момент не имеем никаких сведений от Бога об этом человеке - избран ли он к вечной жизни, или бесполезно с ним тратить время и средства.

как видите, у меня чисто практический подход. чем раньше узнаю об избрании, тем успешнее будет процесс евангелизации и делания ученика Христа.

мы знаем из практики, что не бывает такого, что человек ничего не слышал и вдруг сразу поверил Библии.

а ведь именно так себе представляют кальвинисты процесс уверования человека даром веры от Бога.

когда же вас спрашивают: откуда же взялась эта вера? то ответ еще более парадоксальный - от спасения дарованного Богом!

и вот здесь включаеся главный козырь - Бог без согласования и без условия дарует спасение с верой или веру с спасением кому хочет по Своему суверенному избранию.

а нам невдомёк - для чего же тогда озвучены в Библии все эти условия: слышания слова, принятия слова в разум, и покаяния перед Богом?

значит избранные в противность своей природе и откликаются на призыв Евангелия - абсолютно свободно и добровльно принимают его, действуя свободно в пределах своей богопротивной воли богопротивнлф природы чада гнева.

ведь по своей природе избранные и неизбранные абсолютно одинаковые от Адама и Ноя.

только избранные Богом почему-то рееагируют на призыв Евангеля положительно с двадцатого раза, а неизбранные никак не реагируют, или даже ругаются.

но вот же проблема: как нам узнать кто в толпе избран, а кто не избран?

ведь избранные тоже не сразу откликаются.

Бог нам говорит работать со всеми одинаково, потому что мы не знаем, кто избран, а кто не избран к спасению.

если принять методику внедрения веры по Кальвину во всех, о которых Бог говорит повеление покаяться, то значит это внедренная вера не приживается в тех, кто не уверовали. отторжение импланта.

вера, которая не от слышания и принятия слова рождается в разуме человека, а внедрена извне силой из духовного мира, не взрощенная внутри разума, а импортированная, не станет родной, поэтому не по Писанию такая вера.

вы с первого посещения церкви поверили там вести о Христе и хотели покаяться, но муж вам запретил каяться?

и вы усилием своей воли подавляли в себе осознанное повеление Бога покаяться, чтобы угодить Богу послушанием мужу?

как же  муж в итоге после нескольких достаточно сложных лет позволил вам быть послушной не только ему, но и Богу?

а сами неспасённые будут полёживать и даже не приложат себя к слышанию слова Божьего.

Бог по нашим молитвам вложит им веру даром, и они станут верующими, как и мы. )

Иисус указывает на очень важную последовательность: услышать и научиться от слова Божьего приводит к отклику на слово о Христе, и привлечение к Иисусу.

Именно так  Иисус всеми своими словами на такую последоватьность указывал. Что в дальнейшем и так же делалли Его апостолы. Все без исключения.
Поэтому , с 16 века люди никак не могут втиснуть в рамки того, что сами по своим собственными измышлениями наформулировали  .
Вот и прибегают к самому простому  и абсолютно неверному выводу, твердят всем о некой тайне , которую никому из людей не постигнуть и не понять.
Только бы еще раз свое собственно ими же интерпретированное евангелие внедрить, а не то Евангелие - Благую для всех грешников Весть, которую
Иисус и Его Апостолы возвещали - а именно -
"Ибо всякий, кто призовет имя Господне спасется. Но как призвать Того, в Кого не уверовали? Как веровать в Того, о Ком не слышали? Как слышать без проповедующего? И как проповедовать, если не будут посланы?"
и каждый может убедиться , что именно о такой последовательности говорится в Слове Божием - :
Вопервых -   ПРОПОВЕДЬ/СЛЫШАНИЕ
во вторых -- ВЕРА  -
в третьих - - ПРИЗВАНИЕ
и всем  им - СПАСЕНИЕ.

вы считаете, что этот стих имеет отношение к Ин.6:43-47 о привлечении к Иисусу слышавших и научившихся от Отца?

призывает Бог всех людей из всех народов, то есть званные все.

из всех званных, тех которые услышали и научились от Отца, некоторое количество, которых Господь определил, как избранных.

из всего количества избранных в войске Агнца имеют участие верные "гедеоновцы", особо отобранные Богом для этой цели.

стало быть, в данном контексте имеют звание "званных и избранных и верных" именно эти особые воины Агнца, то есть одни и те же люди.

то есть, они были званы, были научены Отцом и привечены к Иисусу, и проявили себя настолько верными, что были взяты в едином строю сражаться вместе с Агнцем в решающей битве.

именно это мы здесь разоблачаем.

и это разоблачение голой мысли должно стать крахом решения Дртского судилища.

- - ПРИЗВАНИЕ ИМЕНИ ГОСПОДНЯ со стороны человека

- - и всем им СПАСЕНИЕ ПО БЛАГОДАТИ БОЖЬЕЙ.

у меня в разработке один вопрос: как семя слова Божьего вырастает в разуме человека в ВЕРУ слову Божьему в проповеди о Христе?

очень меня интересует этот промежуточный процесс от СЛЫШАНИЯ к ВЕРЕ.

потомму что это важнейший процесс в деле практической евангелизации: как слово донести так, чтобы оно в итоге выросло в спасительную веру в человеке?

без всякого сомнения в этом действует Святой Дух со Своею Силой Божьей, но в чем роль действия проповедующего и слушающего?

как проповедующий должен передавать слово, чтобы оно на 100% достигло слушающего?

как слушающий должен принять слово, чтобы оно на 100% стало объектом веры слушающего?

даже не задаю пресловутый вопрос о проценте участия проповедующего и слушающего в деле Святого Духа по спасению слушающего.

вообще-то, удается ли мне внятно выражать здесь свои мысли и вопросы?

Исходя из того , что я до сих пор внимательно прочитала, вам  Elizar, очень даже удается именно так - внятно, логично, последовательно  выразить как ваше собственное понимание так и формулировать верные вопросы по сути  того, что говорит  ваш собеседник.

IMXO - Содержания ваших комментариев Elizar,  приятное исключение, по сравнению с содержаниями постов других людей. 

как-то и не подумал, почему на несколько десятков миллионов граждан страны всего один президент - помазанник Божий?!

а если мы не встретим Кальвина в среде спасенных в вечных обителях, то вспомним ли о нём там, будучи увлечены поклонением Господу в удивительной жизни "не видел того глаз и не слышало ухо, что приготовил Бог любящим Его".

какой ужас! это автор того, чему учат в Самарсокй академии.

в Израиле есть свои самаритяне, и в Росии свои самаряне - уклонисты от истины Писания.

до недавнего времени там уважаемые мною лидеры не соглашались с этой мыслью.

какой хитрый макАртур свалил всё в одну кучу и вывалил эту кучу, мол сами думайте, что в этом чуде впереди, а что потом.

однако в Писании присутствует строгий порядок и последовательность.

но товарищ МакАртур ставит в своей теории спасение впереди веры по причине пресловутой духовной мертвости человека, не способного верить никому и ни в чем.

как говорят в РФ - это его личная проблема, а мы так не думаем.

мы остаемся душевно живыми по образу Божему, способными слышать, мыслить, выбрать себе лучшее, даже из "безумных" предложений Бога, которому пока даже и не верим.

но Бог найдет способ донести нам, духовно мертвым, что Он всегда прав.

и только после уверования и рождения свыше, мы узнАем, что рождены свыше от Бога и являемся чадами Божьими.

а еще позже узнАем, что оказывается наши имена были записаны в книгу жизни до основания мира.

и кто теперь отлучит меня от Христа? смерть? никогда! чем быстрее войду в смерть, тем быстре откроется моя жизнь с Ним в вечности.

но пока живу здесь, значит Ему это нужно, чтобы трудился для Него.

китаец, задавший вопрос, слушал внимательно без эмоций, без поддакивания.

сравнение рождения от плоти без моего согласия не сравнимо с рождением от Духа, для которого стоит обязательное условие, которое нельзя игнорировать.

слова о движении Духа, которое не могу контролировать, не говорит о том, что моё рождение от Духа происходит без моего участия в принятии слова и вере этому слову.

рождение от плоти происходило тогда, когда у меня не было ни разума ни воли с желаниями.

а рождение от Духа происхоит при наличии разума и воли с желаниями.

так что, товарищ явно передергивает понятия.

да, как бы "начал за здравие, а закончил за упокой".

сперва сказал о покаянии, потом перечислил все элемениты процесса от слышания до спасения и, объявив всё единым чудом от Бога, снял с себя всякую ответственность за понимание Божьего порядка действия в этом процессе.

если бы студента-пекаря спросили, как он печёт хлеб из муки, и он бы ответил: "ну, там брожение, мука, выпечка, вода, еще соль, печь разогреть, перемесить -  в целом это чудесное искусство хлебопечения.

но думаю, что вынуть готовый хлеб из печи, стоит впреди процесса брожения, потому что бестолковая мука с соленой водой не может как-то участвовать в процессе выпечки."

как бы мне отнестись к уровню квалификации этого "пекаря"?

какое неуклюжее сочетание веры от слышания и веры - Божьего дара - выдумки реформатов.

по Писанию: спасение - Божий дар через веру от слышания.

именно так Бог вменил праведность Авраму за его веру слышанным словам Бога.

А вот  Кальвин утверждает,  что  не  только  спасение  и  оправдание,  но  испособность веровать может возникнуть не иначе, как от воздействия божественного духа на человеческую личность: «...мы убеждаемся, что вера происходит только от Духа».

Он  еще и учение о двойном предопределнии разработал, согласно  которому  некоторые  люди  не  становятся отвергнутыми Богом в результате грехопадения, а изначально творятся Богом как определенные к отвержению(т.н. «сосуды для низкого употребления»): «Как Господь отмечает избранных, призывая их и оправдывая, так, напротив, лишая отверженных познания своего слова и освящения своим Духом, Он указывает,  каков  будет  их  конец  и  какой  приговор  им  уготован» Помимо  всеобщего  призвания,  есть  еще  и  особое,  которого  могут удостоиться только избранные к спасению: «Есть и другое, особое  призвание,  с  которым  Господь  обращается  только  к  верным  Ему,  когда внутренним светом своего духа Он запечатлевает евангельское учение в их сердцах».. Именно это призвание и является по-настоящему действенным, т.е. приводящим к подлинной вере и спасению.

Избрание одних людей к безусловному спасению, а других к безусловной погибели женевский  реформатор называет  «ужасающим  повелением». Несмотря на это он утверждает, что такое «повеление» Бога нисколько не умаляет Божественной справедливости.

Вот и Авраамa , следуя его учению о двойном предопределнии Бог наверняка изначально творил  как  «сосуд для высокого  употребления», поэтому и наделил способностью - верить.

А других - надо понимать  <для низкого > - - нет.

Так как он (Кальвин) конкретно заялвлял, что   именно Творец желает гибели определенной части своего творения: цитирую -

«Как Господь отмечает избранных, призывая их и оправдывая, так, напротив, лишая отверженных познания своего слова и освящения своим Духом, Он указывает,  каков  будет  их  конец  и  какой  приговор  им  уготован»

«Врата жизни закрыты для тех, кого  Бог  желает  предать  проклятию».

Вот такое евангелие по Кальвину. Поэтому до сей поры не понимаю этого , и не могу с ним согласиться , однозначно .  Так как весь контекст Евангелия - Благой Вести у 4-х синоптиках и Его Апостолов , совсем иначе об этом повествует.

очень мне эта идеологя напоминает идеологию тоталитаризма, когда молчаливое большинство  позволило управлять собою кричащему меньшинству, объявившему себя высшей избранной духовной расой.

а чем измеряется это "избранность"?

уже много раз говорилось, что знание об избрании до основания мира, которое открывается человеку после спасения, не имеет никакого практического применения в деле спасения этого тайно избранного.

а знание о процессе возникновения веры в человеке имеет прямое практическое применение в деле евангелизации.

потому что зная этот процесс, мы можем создать для человека соответствующие условия для глубокого проникновения семени слова Божего в подходящую почву разума человека.

уже отработаны на практике методы погружения человека в слово Божие в лагерях, конференциях, семинарах и тому подобных мероприятиях, когда человека максимальное количество времени удерживают в слове.

такое погружение (баптизо) способствует угашению противного слову и максимальному пропитыванию словом.

в таких условиях имеем наибольшее благоприятствие слышанию слова, принятию слова, взращиванию веры из слова.

все евангелизационные методики типа "взрыв евангелизации", которые направлены на максимальное общение с человеком: познакомься, вникни в его жизнь, подружись, расскажи о себе и о влиянии Бога на твою жизнь, побуждают человека начать думать и о другой жизни для себя, ктоме той,  которую он уже знает.

а что дает тайное знание пост-фактум о том, что оказывается спасенный был от века избран Богом к вечной жизни? и что это дает для будущей жизни в освящении Богом?

вот если бы нам предварительно знать от Бога список избранных в книгу жизни Агнца, и очень целенаправленно работать только с тем плодмм, который нужен Богу.

в элитном виноградарстве есть метод нормировки - удаления от кисти виноградной ветви тех гроздей, которые заведомо известно виноградарю, что они будут меньше, чем та, которая вырастет бОльшей.

но Бог, по Своему человеколюбию и справедливости, не раскрывает людям тайны избрания ло времени кждого из нас, и направляет поставленных Им апостолов, евангелистов, пророков, пасторов и учителей работать со всеми людьми для привлечения их в Тело Христово через веру слову и крещение Святым Духом. Еф.4.

значит, нам остается только изучить и применять не только лозунги цитат из Библии, а сам процесс зарождения и взращивния веры Богом в разуме духовно мертвого человека.