Возможно мой пример не очень одекватен. Но суть ведь не в том, что через Адама мы грешны, а

Не будем про Р.С.. Но я согласен, что мы так же НЕ БЫЛИ СПОСОБНЫ к послушанию, пока не Стали БОЖЬИМИ и только ЕГО ДУХОМ. И опятьже в Начале чётко изложено что ВРЕМЯ стартовало до Сотворения Адама, нет никаких "Сотворил его безсмертным", и сым ФАКТ во ВРЕМЕНИ Сотворении, говорит о Временной сущности.... Тоесть мы ВСЕ Адамы, Сотворённые во времени... Я не сторонник генетической теории передачи греха, повторюсь, так понимали/предполагали равы до Павла и он в своих размышлениях сослался на такое понимание.... Но смерть ВЛАСТВОВАЛА над всеми не согрешившими подробно Адаму, тоесть до закона СМЕРТЬ уже имела ВЛАСТЬ. И пример с бен Ладеном просто показывает, что невозможно даже в человеческом понимании Спараведливости вменить ГРЕХ людям. которым небыло предъявлено ТРЕБОВАНИЕ, ведь потомки его(Адама) доступ потеряли и к дереву познания(?)... Тоесть ФБР(?) вменяет внучкам саму человеческую сущность, а не именое деяние: поедание недозволенного или кровь Авеля. Таков материал/мы с которым Взялся Поработать БОГ....

Совершенно верно - дали ответ .  И я вам признательна, что вы постарались изложить его

Bнимательно , несколько раз перечитала. И как раз  и постаралась НЕторопясь подробнее остановиться на ваши первой части -  вопросов , а сейчас уже конкретно на второй -

Но когда пришла полнота времён Бог Послал СЫНА/Воплотился, чтоб СВЕРШИЛОСЬ.... Тоесть "хорошо весьма" и "зделал навсегда СОВЕРШЕННЫМИ пришедших через НЕГО к БОГУ" это всёже разные люди/души. Опятьже

5 : истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды(1) и Духа(2), не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть,(рождение1) а рожденное от Духа есть дух(2 Рождение). 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: «должно вам родиться свыше».

Русский синодальный перевод (Протестантская редакция)

.Причём без первого второго тоже какбы невозможно. А насчёт Адама ведь чёткоо ясно "он от Начала не устоял в Истине, так как нет в нём Истины", тооесть просто он не мог по другому. Не подумайте что я пытаюсь оправдать Адама/сатану, я думаю так мы лучше понимать будем себя и какие природы в нас ... наличествуют.... Опять же вы мягко обошли вопрос возникновения Веры в челе, не есть ли ОНА/её наличие/возможность наличия в земле, бывшей тьмой над бездною, ПРИЧИНОЙ по которой БОГ Дал Слово Жизни и мы там где сейчас, думаем как бы ещё Зблизиться с НИМ, чтоб БЫТЬ с НИМ на НЕБЕ... Или по реформаторски всёже БОГ дал ВСЁ необходимой СЕБЕ земле/душе, чтоб она Спаслась... а остальные как были ничем,так им и остануться, после трошки побывания в жизни под Силой Слова? Он Решает по изволению Своей Воли, что кто ЕМУ Нужно...

Ваш ответ Plum - именно эта фраза-утверждение ,  опять выявило  противоречие , несоответствие с тем что говорит весь контекст текстов Библи:

1/ а именно   - не то, чтобы Бог всерьез ожидает каких-то богоугодных действий от смертного человека,  - с точностью до наоборот -  во все времена Бог именно всерьез требует от от смертного человека сделать выбор ;

Избери то если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
Сам Иисус, например Вся нагорная проповедь Христа именно к этому призывает всерьез к  богоугодным  действиям, так же как и Его апостолы именно к богоугодным действиям и поступкам призывали всерьез.

А это ваше утверждение
2/  чтобы все знали, что они и все их усилия и старания без Бога - меньше чем ничто, меньше пустоты, и что без Бога они не могут делать НИЧЕГО, и чтобы все упование было у них только на Него.  -  никак не является об"яснением на мой конкретный вопрос в контексте обсуждаемого: о тех конкретных словах Господа тому Каину . O его  возможности  <господствование над грехом >  в частности  и вообще духовно мертвого человека , как таковому.

Потому что это понимание  - без Бога они не могут делать НИЧЕГО, и чтобы все упование было у них только на Него. -  может быть только у тех, кто уже не мертвый духовно, как Каин, а возрожденный  Свыше человек.
Именно так было ранее уже изложено вами Plum здесь,  и в другой в другой теме.

ну вменяет-то греховную сущность, которую вы не принимаете (о генетич.передаче греховности).

и в чем проблема? что с человеческой точки зрения это якобы несправедливость? ну на то она и "мертвочеловеческая несправедливость", а у святого Бога это справедливость, так что еще нужно? ))

А что смешного - то ?

Ведь именно это и есть смысл об"яснений о непреодолимой благодати и безусловного предопределения  и предузнания,  и избрания.
Да ,  Бог .

Смысл то ваших мнений об этом , что ОН , а не вера человека Богу же влияет на это. Верно?

Ведь вы же утверждали, что человек , приведя пример того Лазаря - мертвец, духовный , не может никак иметь веру,  в другой теме.

Я могу только суммировать то, что нахожу что другие люди об этом - безусловное избрание, пишут.
Так как их мнение и ваше , я не могу однозначно принять , на все 100% соглашаясь .
Поэтому я и вопросы те вам и другим людям задаю.

Вы вот предлагаете и Елизару понимания  о непреодолимой благодати? о предузнанием,  -
порыть у реформаторов , а вы будете проверять ? Как и меня, то же?

Вы извините, Plum,   но я не допонимаю,  этот момент. А зачем вам это? Я ни в коем случае не
намерена бороться : ни с теми реформаторами и ни с вами.  

Для меня , смысл процесс Богопознания совсем в другом: уяснить для себя самой, что не ошибаюсь : ни в этом моменте, аспекте , ни в другом.
А свое понимание об этом , что вы спрашиваете я уже подробно излагала в теме <Так можно ли потерять спасение > , в начале октября этого года. Их легко можно открыть и ознакомиться.
Если вас интересует .

Я может не очень понятно излогаю... Вы упрощаете под Павлово: БОГ Главный и делает как считает нужным для кого САМ хочет.... А откуда у нас это понимание СПРАВЕДЛИВОСТИ? И если оно есть у нас, то не есть ли Источником БОГ, тоесть в НЁМ ОНА гораздо больше присутствует, и ОН Знает, что намного главней, как ЕЁ Достигнуть. Не?

Тоесть вот и притензия у меня к незрелому Павловому и реформаторскому в тон ему, что на лицо НЕИСТИННОЕ представление о БОГЕ... Сложно вообще судить о Божьей Спрведливости в таком изложении. Ведь ОН Имея ВЛАСТЬ не призвал к ответу Иуду, Каиафу, Пилата, солдат унижавших и убивших ЕГО, меня вас.... А тут равы, Павел и реформаторы, вдруг решили, что ОН имеет Право даже на Произвол в человеческом понимании.... Вменяет ли БОГ греховную сущность? или ДУХ обличает только за отказ следовать за ИИСУСОМ? Тоесть, пусть мой термин "недоукомлектованность" не очень удачен, но отказ доукомплектоваться есть ГРЕХ в глазах Бога, ОН САМ Создал, что Создал и не собираеться спрашивать отчёт у "бумаги" за отсутствие качеств "стали"... Но отказ не делает БОГА причиной гибели творения, и судьёй, суд у сынов человеческих. Мы решаем с кем быть и куда отправимся по своему решению...

вопрос в том, что одни люди хотят прийти к Иисусу, а другие не хотят.

те, которые хотят, угодны Богу, а те, которые не хотят, получают справедливое возмездие.

как видите, в природе человеа присутствует свободная воля с проявлением желаний.

значит, Бог видит это желание или не желание человека приблизиться к Богу в ответ на Божий призыв.

о какой справедливости идет речь?

просто желание активной стороны делать с безвольным существом что хочет.

просто одни веточки, которые хочу, положу на стол, а другие брошу в печку.

и не важно мне, что думают, чувствуют или хотят эти веточки.

не буду им говорит длинные уговоры про придите ко мне и возлюбите меня.

не слышу их и не нужно.

у меня есть моё желание и меня не интересует желание веточек, которые сортирую по своему усмотрению.

здесь тупик! духовное воскресение-возрождене духа - это отличительная особенность нового завета от других заветов.

в ветхом завете не было духовного возрождения, а желание человека к Богу было.

если бы жили те люди в условия нового завета, то обязательно Бог их вклчил бы в члены Тела Христова.

но, не было тогда такой возможности.

поэтому Бог вменял им праведность по их вере, которая вытекала из их желания к Богу.

Авраам, Исаак и Иаков были ли возрождены от Бога духовно?

то же спрашиваю про всех пророков ветхого завета?

Иоанн Креститель не имел такого качества, потому что этот наибольший из рожденных женами остаеся наименьшим из рожденных Богом.

про день переходы вы верно сказали.

особенно трудно этот момент распознать тем, к с детства от родителей и церкви освящаются словом из Библии.

расскажите, как "истинно ищущий ранее был найден Богом и вдохновлен им на стремление к Нему"?

это то, что мы называем предузнанием для избрания?

возрождение - это когда Дух Божий соединяется с духом верующего человека и становится новым духом в человеке: "Иез.36:27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять." и "1Кор.6:17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом."

когда Дух Божий вселился в человека, тогда "Иоан.14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим." и "1Ин.5:11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. 12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни."

потом из нового духа, который уже определяет собою наличие нового сердца (потому что сердцем человека является симбиоз духа и души человека), Бог, находясь внутри сердца начинает процесс освящения - то есть, приведения в порядок внутри сердца, чтобы Бог мог использовать этого человека для Своих целей на земле.

как важно точно знать определения, чтобы не мечтать о своём в отрыве от действительности.

как видите, этот момент спасения для меня вполне постижимый, и показываю его детали и последовательность действий Бога внутри сердца человека.

тема состава духовного сердца человека, и как там всё взимодействует давно раскрыта и опубликована.

это надуманная тайна.

не может быть спасения без прощения.

не может быть прощения без покаяния.

не может быть покаяния без веры.

не может быть вера словам Бога без принятия слов Бога.

не может быть принятия без слышаня.

не может ыть слышания без проповедующего.

это Рим.10.

истинно разумное объяснение - "сначала вера - потом покаяние".

вера от слышания.

услышанное слово прорастает в доброй почве и становится спасительной верой.

из слова Бога вырастает в человеке вера словам Бога об Иисусе Христе, как из семени вырастает колос.

Всего лишь человеческие видуманные предположения

спасение - это Божий дар.

но дается тот дар через веру в человеке, которая там рождается Богом от Его слова.

это процесс работы Бога с человеком, которому это нужно.

если мне это нужно, то это какой процент моего участия в спасении?

как видите, спасение является следствием веры, а не единым целым слитком, потому что сперва рождается вера в человеке, а потом Бог по этой вере дарует сасение.

а по вашей теории вера и спасение - то единый продукт, который вручается неверующему человеку по суверенной воле Бога.

на форуме это вполне допустимо повторять свои мысли и аргументы много раз, хоть на всех страницах подряд.

Бог не ленится повторять нам одно и то же много раз, пока не примем и не поверим.

а когда приняли и поверили, тогда двигаемся дальше.

о том и речь, что конфликт богословий.

вполне согласен с размышлением пастора о вере.

в ролике в течение 45 секунд (между 7:15 и 8:00) пастор выруливает вопрос про откуда и чья вера в человеке.

он говорит то же самое, что и мы говорим, что Бог выращивает в человеке веру.

и признает, что в этом трудно разобраться.

вот мы и разбираемся - почему в одних Бог взращивает эту веру, а с другими не работает.

"Спасающая вера - она есть или нет её. Человек или признал Бога, или не признал". (С) Коломийцев.

вот это признание человеком или не признание вменяется человеку в процент участя в своём спасении?

"Вот почему есть ответственность каждого человека. Сам человек гордится. Сам человек противится."

и, соответственно, другая сторона ответственности, когда сам человек смиряется и сам человек признает.

вы понимаете слова Иисуса так, что Бог делает то, чтобы мы вероваои в Иисуса.

а мы понимаем: вопрос: "что нам делать, чтобы творить дела Божии?" ответ: вот дело, которое Бог хочет, чтобы вы сделали: веровать в Того, Кого Он послал."

люди спрашивают: какими делами мы можем угодить Богу?

Иисус отвечает: верой!

он как и все мы говорим, что без возрождающего действия Бога прежде человек ничего не может делать угодного Богу, чтобы Бог видя это, обязан был бы ему воздать.

нет, не соответственно.

вы все время параллелите действия избранных ко спасению или неизбранных, но это неверно.

ответственность человека за свои грехи есть, и именно за свои грехи (которые от греховной натуры) он будет осужден, за отвержение Евангелия,

что касается ответственности спасаемых,  - как раз их принятие Евангелия и отклик на него свидетельствует о том, что он в числе избранных, и что прежде Бог изменил его сердце, так что он смог добровольно откликнуться и проявить веру.

да, оба из толпы слышат властный призыв покаяться, но один будет ответственен за свое отвержение, другой откликнется, потому что непреодолимая благодать действует для этого избранного, как одно из звеньев спасения (предузнание-предопределение/избрание-призыв-оправдание-прославление)

ни один спасенный не будет приписывать в заслугу СЕБЕ, что это ОН откликнулся сам. да, он слышит и откликается, но благодаря  новому рождению он признает, что это сделано не им самим, а сугубо Божьей благодатью.

"Святые ничего не приписывают своим заслугам, но всё – Божьей милости". Августин

я вижу призывы веровать как средство проявления прежде избранных, одни отвергнут (погибающие), а для избранных звучит при этом и внутренний призыв, который ведет их к покаянию.

таким образом Бог собирает Своих, одновременно накладывая на остальных ответственность за неверие проповеди о покаянии.

не вы ли Давиду Самуиловичу и Михе говорили: не вправе ли Бог распоряжаться мусором по Своему усмотрению?

насчет что думают, чувствуют или хотят - никто из них не ищет Бога, они не хотят прийти ко Христу, и ни с одним Бог не поступит несправедливо.

значит нам нужно разобраться с той благодатью Бога, которая дейтствует прежде спасения.

иногда её называют педварительная благодать.

она-то и занимается этим посевом, обстоятельствами, взращиванием веры.

Бог прежде родил его свыше, стал привлекать его к себе, поэтому и человек пошел в направлении к Богу.

Без рождения свыше поиски Бога так называемые имеют основой эгоистичные цели.

поэтому в ответ на пост прямо выше этого - никакой предварительной благодати прежде спасения, очевидно из 2 предложение выше.

если не захочу научиться, никто не заставит.

человека можно заставить что-то делать телодвижениями.

но думать по-другому его никто не заставит.

только ОН САМ может решить для себя думать по-другому.

Бог каждому дает эту меру вмещения индивидуально.

Иер.1:5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.

Очевидно, что Бог от вечности имеет план на этого человека, и возрождает его прежде, чем он может поступить богоугодно.

Все богоугодные действия или вера пророков или Авраама прежде имели Божье возрождение, это касается всех живущих на земле, независимо от ВЗ или НЗ.

что, даже Бог не в силах сломить волю упорного грешника?

сломит и еще как, да так, что тот сам потом будет прославлять Бога за это, как Навуходоносор.

Дан.4: 32 И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?"

...

34 Ныне я, Навуходоносор, славлю, превозношу и величаю Царя Небесного, Которого все дела истинны и пути праведны, и Который силен смирить ходящих гордо.

Рягузов говорит, что это не Библейское понимание.

помню, что бывают и такие практические опыты. )

но мне и в голову не могла прийти мысль искать Бога в эгоистических или корыстных помыслах.

сам был достаточен.

Бог меня нашел не через скорби или стремление к успеху.

""Арминий заявил, что грешник сам по себе не обладает никакими духовными способностями, но предварительная благодать делает его способным ответить на Божий призыв личной верой и покаянием. Поскольку же вера и покаяние производится действием предварительной благодати, человек не может хвалиться какой-либо заслугой со своей стороны. Поскольку же веру и покаяние нельзя было приравнять к делам, грешник не мог ссылаться на них как на собственные заслуги. Напротив, покаяние и вера были выражением не заслуг человека, а его потребности в Боге.

Термина «предварительная» благодать, конечно же, нет в Писании, но это не означает того, что в Нем нет также и свидетельств существования самого этого понятия."" (С)