И в этом, вы ошибаетесь Plum . Именно тексты Слова Божия очень хорошо иллюстрируют то, что в человеке наличиствует это и об"яснено как и почему - строго логично и последовательно как в разделах книг Bетxого Завета  так и в текстах книг Нового Завета.
И фантазировать никому об этом не нужно.
Но вот , как я поняла , многие люди  очень увлеченные тем или иным тезисом , сформулированном в человеческих учениях об этом очень комплексном глубоким пониманием этого великого  - Спасение  -
только в границах тех формулировок  и рассматривается и рассуждается, упуская  другие об"яснения и иллюстрации , приведенные в том же Писании.
Вот именно о них, я и пыталсь выяснить , задавая вопросы вам и другим форумчанам. Мне до сего дня они не понятны. Зачем всех надо было Богу призывать покаятся, если они не способны на такой отклик   сами  - каятся?

вот это другой вопрос, согласитесь? "зачем призывать". это другое дело, нежели "механизм по запчастям, как происходит отклик".

есть у меня ответ на такое, завтра выложу.

Вот это вы молодец.

Буду ждать. Охотно с вашим об"яснением ознакомлюсь.

Не следует забывать, что любой неизбранный ко спасению человек по свей природе богопротивное чадо гнева, и за свои грехи, соответствующие его природе, заслуживает погибели в аду. Поэтому абсолютно понятно, что его отвержение призывов Евангелия будет ему во свидетельство на Божьем суде. Возвещение Евангелие одновременно получает основание для осуждения таких противников за их противление, и одновременно, действуя в сердцах избранных, производит в них силой Божьей отклик ко спасению. Я в общем-то и в этой теме, и в других разрозненно не раз подобное уже писала.

Ж.Кальвин в "Наставлениях в христианской вере" на этот вопрос отвечает так:

"Мои противники говорят также, что все призывы тщетны, что нет никакой пользы в предупреждениях, что всякое осуждение смешно, если у грешника нет сил им последовать. Когда-то их единомышленники упрекали в этом св. Августина, так что он был вынужден опубликовать книгу «Об исправлении и милости». Хотя в ней даётся ответ на множество самых разных вопросов, наш вопрос исчерпывается таким восклицанием: «О человек, признай, что заповеданное тебе - это то, что ты должен сделать; когда тебя упрекают в том, что ты этого не сделал, признай, что тебе недостаёт сил из-за твоих пороков; молясь Богу, познай, откуда ты должен получить то, чего тебе недостаёт»

...

Хотя Христос объявил, что без Него мы не можем делать ничего (Ин 15:5), Он не перестал по этой причине порицать тех, кто вопреки Ему делал зло, и не перестал призывать каждого к добрым делам".

...

Павел свидетельствует римлянам, что помилование зависит не от желания и не от поведения человека, а от Божьего милосердия (Рим 9:16). Однако после этого Павел не перестаёт их порицать, увещевать и исправлять.

"Не покушаются ли тем самым Иисус и Павел на Божье дело, неукоснительно требуя от людей того, что им может дать один лишь Бог, упрекая их за то, что они совершают лишь по причине недостатка его милости? Не ясно ли св. Павлу, что он должен простить тех, кто не может желать и творить добра иначе, как по милосердию Божьему, и кому в момент падения его недостаёт?

Однако все эти речи совершенно нелепы и безумны, поскольку учение Бога имеет слишком прочное основание - его лишь надо понять. Павел со всею очевидностью показывает, что и учение, и порицание, и увещание сами по себе не способны переменить сердце человека, когда он говорит, что насаждающий и поливающий есть ничто, но вся действенная сила - у Бога, который взращивает (1 Кор 3:7). Мы видим также, как строго утверждает предписания Закона Моисей, как горячо настаивают на нём и грозят нарушающим его пророки. Однако при этом они не устают повторять, что люди просвещаются тогда, когда им даётся сердце, чтобы понять, что именно Бог совершает обрезание сердец, превращает их из камня в плоть, что именно Он пишет Закон в нашем сердце, короче, что именно Он, обновляя наши души, даёт силу своему учению".

.

То есть, как из всего видно, присутствует двойственный эффект от возвещения Божьих повелений. В то время как действенны они и полезны только для тех, кто избран, в то же время не имеет извинения никакой человек, отвергающих их. Когда возвещается властный призыв Божьего Слова - ни одна тварь не имеет причины и извинения его не выполнять, но одним дано по милости Божьей повиновение призыву Евангелия и результаты этого, остальным - справедливое возмездие за непослушание.

.

Не знаю, насколько на ваш взгляд я ответила на вопрос, достаточно ли ясно выразила то, что хотела сказать, ...Для себя лично я эти ответы понимаю. Зная, что Бог не поступает бесцельно и несправедливо ни с кем, меня ответ устраивает.

Верно, и как вы уже не могли не заметить, что противоположное этому - никто еще не выказывал.
Так что в этом именно  в этом моменте /пункте у меня с вами Plum - единомыслие полное.

Вот именно в этом, как и какой отклик самого человека  будет?  вы в своих умозаключениях как-то упускаете и даже иной раз  у тех теологов и реформаторов  просто игнорируется.

Но сразу же переходите к другому тезису , в котором категорически заявляется -

Да, - именно так - ни одна тварь не имеет причины и извинения его не выполнять ,

И в этом , абсолютно я, и вы Plum - также имеем единомыслие .

Но далее -логика  вот этого  утверждение, что -   одним дано по милости Божьей повиновение призыву Евангелия и результаты этого, -  прямо ведет к завершению этой фразы, а другим то что ?
не дано, же? и кем не дано ? Богом -же?
Так почему же вы Plum им, остальным , которым и не дано было той милости Божией повиновиновение призыву Евангелию, вы считаете  - другим, остальным - справедливое возмездие за непослушание?

Имено этот конкретный пункт мне до сей поры не ясен. Он  нестыкуется со всем , что говорит весь контекст Писания, особенно о Благой Вести в Евангелии у всех 4-х синоптиков.

< <продолжение>

Еше и еще раз перечитывая те утверждения , как лично ваших Plum так и те, которые были процитированы вами ,  получается, что  вы и соглашаетесь, что призвание , как таковое , хотя и является общим действием Божьим, но по сути , в конечном итоге действенно (предназначено) только для избранных (предопределенных). И тогда надо считать, что человек спасается для возможности проявить/получить ВЕРУ. И ему и нет никакой необходимости даже верить,  для получения спасения.
Но ведь тогда , опять , имеем противоречие  с утверждением Христа и его апостолами. Вот например такого -А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.

И утверждать, что  Призыв  Слова Божьего может носить универсальный характер, т.е. как вы , цитируя ваши слова - одновременно, для всех, , НО  вот действие Духа Святого в сердцах избранных  производит в них силой Божьей отклик ко спасению, а в других неизбранных - ? Нет , т.е. избирательно ? именно этот момет  нестыкуется . Потому что только тогда ОК и справедливо, правомерно , как вы Plum  сказали - справедливое возмездие за непослушание будет , если  в акте призвании человек будет ставится в условия выбора, его личность, которая сознательно реализует свою способность принять или
отвергнуть Богом поставленные условия входа в Царство Небесное как и было об"яснено Христом в 14 главе  Евангелия Луки.
И еще хочу добавит о возникновении ВЕРЫ.
B своей книге  Our Sufficiency in Christ ,  John F. MacArthur Jr. наш современник несколько отходит от тех утверждений Кальвина. Он  утверждает , что что Слово Божье необходимо для нового рождения, что Дух Святой действует через Слово, возбуждая веру и эта вера- приводящяя к новому рождению или или как русскоязычные люди привыкли называть -  к  рождению Свыше.


Я признательна  вам Plum . Буду дальше читать и размышлять, искать ответы на беспокоящие меня вопросы. Благодарю  вас  Plum за ответы.

не поняла, что игнорируется? а с чем же вы тогда согласились в предыдущем вашем предложении? вот с этим:

основание для осуждения таких противников за их противление - это следствие их богопротивной природы, т.е. поступки - следствие природы.

Богопротивная их природа - кто в ней виноват? вы ведь Бога не вините в возникновении греха в Адаме , а значит и во всех его потомках?

ведь только что в самом первом предложении вы согласились на 100% со справедливостью наказания для таких неизбранных. Речь о их ПРИРОДЕ, заслуживающей гнева, а не о том, что Бог их не избрал. Без Его избрания они получают от Бога 100% справедливость - осуждение в ад, потому что это мертвые во грехах чада гнева, некоторые же избежали такой участи исключительно благодаря Божьей милости избрания.

Поэтому мне непонятен ваш вопрос ""Так почему же вы Plum им, остальным , которым и не дано было той милости Божией повиновиновение призыву Евангелию, вы считаете  - другим, остальным - справедливое возмездие за непослушание?"", когда только что вы согласились в первом предложении, что по этому пункту у вас полное единомыслие?

Только ими и живу… да не оскудеет внимание и щедрость модератора к моей скромной персоне.

Смех без видимых причин,

К появлению морщин...

вопрос возникновения веры уже рассматривался подробно на предыдущих страницах.

дело в том, что ваше предложение, выделенное выше, о необходимости веры, оно и не противоречит тому, что я говорила на прошлых страницах.

мертвый во грехах человек никакой необходимости верить Богу не испытывает, так как по природе чадо гнева, и тем более, прийти ко Христу само не из-за этого не может, так как воля его, хоть и обладающая какой-то свободой, она свободна делать только то, что соответствует природе этого человека, подтверждая слова Христа:  "Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь", " Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня". Угодить Богу желаниями и действиями мертвой во грехах природы человека невозможно.

впрочем, как уже сказала, все это рассматривали ранее.

вот согласно своей природе неизбранные и откликаются на призыв Евангелия - абслютно свободно и добровольно отвергают его, действуя свободно в пределах своей богопротивной воли богопротивной природы чада гнева.

действуют без какого-либо принуждения извне, исключительно так, как способны реагировать мертвые во грехах богопротивники. впрочем, только что в предыдущих постах уже ответила на вопрос о природе человека.

да, только читать, искать и размышлять. только так и можно убедиться, что противоречия зачастую надуманные.

всех благ!

а становление на этот путь, как вы называете? в какой момент этого пути Бог дает верующему Своего Духа?

вот это самая главная итоговая ошибка реформатов!

а началась это ошибка с утверждения о тотальной мертвости невозрожденного человека.

мы не отделяем веру от спасения, и не ставим спасение впереди веры.

завление о том, что Бог дарует возрождение для того, чтобы человек уверовал во Христа - это ошибка.

Писание гворит, что Бог дарует возрождение-спасение за то, что человек уверовал словам Писания про Иисуса Христа.

нет такого в Библии

"12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,

13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

(Иоан.1:12,13)"

Именно поэтому нам дана возможность неустанно молиться и стоять в проломе за неспасенных любимых родственников и друзей. Пусть они сегодня отвергают призыв Христа, наши молитвы могут изменить ситуацию.

Вспоминая себя, желание покаяния было в сердце с самого первого посещения церкви, где услышала призыв к покаянию. Усилием воли и в  послушании мужу противилась этому сильнейшему внутреннему побуждению.

С момента первого призыва до покаяния прошло несколько достаточно сложных лет.

Ох уж это пелагианское пленение церкви! Можно быть христианами, а можно обучить плоть христианству.

Внимательно, еще раз  прочитайте и сравните эти два ваших утверждения.

И если на  вопрос -
почему желание и воля Христа, в Евангелие Иоанна 1:7  состоит в предоставлении возможности спасения всем людям-    вы точно такой же  понимаете как отвечает всем нам  Писание -

«Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него» - То согласно ваших Plum утверждений вместо этого слова <все> ведь следовало бы по справедливости именно так написать , как вы -

«Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы действуя в сердцах избранных, производить  в них силой Божьей отклик ко спасению , дабы они и уверовали чрез него.

Ваше утверждение несоответствует тому, что говорится в Евангелиях у 4-х синоптиках.

правильно сказали! молимся Богу,  чтобы Бог обратил их, а не они обратились своими силами. )

слово "него" к кому относится в этом стихе?

Но ведь эти слова , Иисус сказал в ответ ропчущим на Его слова иудеям - Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
и далее именно к ним и направлено Его об"яснение -

Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

Потому что  всем иудеям тем было известно, что  У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.
Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.

контекст библейских текстов  ясно говорит, что «Они были Твои» -  это те  люди, которые
1/посредством Священного Писания были научены Богом - Отцом

поэтому и были
2/даны Сыну ,

по той причине, что
3/ уверовали в Него как  в  Мессию .

Вот таких людей и привлекает Отец согласно Еванг . Иоан. 6:44 и дает их Сыну согласно Иоан. 17:6.

Ведь  и порядок и логику/контекст  библейских  текстов нельзя менять произвольно. Особенно слова и обьяснения Иисуса Христа.
Потому что , однозначно в  Писании,

все  грешники,  называются врагами Бога, или детьми дьявола (1 Иоан. 3:10).

И  ни в одном из текстов книг Библии не  говорится , что вот одни , те грешники , как мы с вами из прочих народов уже после Голгофы и Вознесения Христа  - вдруг как-то превращаются  в избранных,   Божиих и спасенных , а другие  грешники ,  из тех же прочих народов  -  имея точно такую же природy , как и те , первые - неизбранные Богом , т.е. не привлечены Богом и не даны Христу его Отцом Небесным.
Именно  такое  применение   той вырванной из контекста фразы Христа ,  понимание  того  фрагмента ответа  Иисуса Иудеям - не соответствуют полному контексту и смыслу всего того, что сказал  Иисус Христос  в том случае,  ропчащим Иудеям.
И вызывает у меня сомнение в верности вашего  основания в об"яснении этого момента и об"яснения у теолога Спроула.

И я все более и более соглашаюсь с мнением Д.МакАртура,  что сегодня , после Голгофы всем людям : как из прочих народов так и из тех, кто принадлежит 12 коленам Исраильским- - Слово Божье необходимо для нового рождения, и что Дух Святой действует через Слово на всех нас, возбуждая веру, приводящую к у рождению Свыше.  Но никогда, ни один неверующий человек не может быть избранным Богом или предопределенным быть подобным образу Сына Божьего - Христу.

И я буду признательно, если кто-то пожелает указать мне конкретно, что в моем понимании того, что сказал Иисус в 6-ой главе Евангелия Иоанна а именно в 43-47 ст.  неверно. Или же что - верно.

если так рассматривать слова Христа, а он многое говорил иудеям, то что тогда остается из Его слов, что касается нас?

или неверующие иудеи чем-то отличаются от неверующих язычников?

Как  бы вы не желали Plum, но контекст слов/фрагментов из речей  Иисуса  произнесенных в той или иной ситуации нельзя изменять или полностью игнорировать при рассмотрении таких вот тем - Спасение, Избрание , Предопределение в богословии.
В противоположном случае будем иметь простую компиляцию тех или иных фраз , из   которых  можно какие-угодно выводы делать. Далекие от того что изложено в Слове Божием .

Очень хороший вопрос.
Я считаю, что в том случае- да. Именно поэтому, что было отличие , а именно
в том , что у Иудеев были  пророки  Божии и наличие у них, этих Иудеев, знаний  тех пророчеств  - Иисус им и сказал - 

У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне..
Y других прочих народов -   ни того и ни другого в те времена   не наличиствовало.

А вот уже после Голгофы , Воскреший Иисус  дает наказ своим ученикам - всем и каждому -

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам.

А если все-таки обратятся "своими силами", примет ли их Господь?

Ваше понимание верно. Но как мне кажется не полно, от того и чувство некого дискомфорта. Происходит это от того, что склонны к однообразию и "стандартизации" всех и в одно. Вот стих:

Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные. (Откровение 17:14)

Вот эти "званые и избранные и верные" - это об одном и том же человеке или о разных людях… Если о разных, то в чем между ними разница, между званными, избранными и верными?

Из книги Энтони Хукема "Образ Божий"

Кальвин, как и Лютер, последовательно утверждает и в комментариях, и в «Наставлении»,

что человек — раб греха. В переводе Бэттлза «Наставления» глава 2 книги II озаглавлена так: «Человек нынче подружился с плачевным рабством».

Кальвин так подводит итог своим рассуждениям в этой главе: «Воля, поскольку она неотделима от

человеческой природы, не погибла, но настолько крепко прилепилась к нечестивым желаниям, что уже не может стремиться к добру» .

И Лютер, и Кальвин также предпочитали не использовать выражения типа «свободная воля» или

«свобода воли» для описания нынешнего состояния падшего человека. Лютер говорил так:

«Я хотел бы, чтобы словосочетание «свободная воля» не изобрели. Его нет в Писании; лучше было бы говорить о своеволии, от которого нет толка.

Свободная воля — это, очевидно, понятие божественное, его можно применить исключительно к божественному Всемогуществу, ибо только Он, как сказано в псалме, «творит все, что хочет, на небесах и на земле» (Пс.135:6)… Богословам не нужно использовать его, когда они говорят о способности человека; его нужно оставить исключительно для Бога».

Кальвин высказывает ту же мысль:

"Таким образом, как мы видим, признается, что человек обладает свободной волей, но не потому, что

у него есть свобода выбора между добром и злом,

а потому, что он поступает по своей воле, а не по принуждению. Это безусловно верно. Но не глупо ли украшать столь незначительную вещь таким возвышенным именем" ?

Риима спрашивала об ответственности тех, кто не способен откликнуться на призыв Евангелия покаяться.

Иан Мюррей в книге "Сперджен против крайнего кальвинизма" пишет:

*

*

Бог от века знает жизнь каждого человека наперед – что в этом нашем знании абсурдного?

Бог от века видит веру и спасение этого человека, и избирает его для записи в книгу жизни Агнца.

Бог от века знает, кто из рожденных женами примет Его слово, и кто отвергнет.

Бог по справедливости Своим Словом просвещает всякого человека, приходящего в мир.

Бог ХОЧЕТ, чтобы все люди покаялись и достигли познания истины, но не все люди себе это хотят.

Бог может ли заставить людей поверить Богу и покаяться?

Бог это делать никогда не будет, потому что Богу не нужны марионетки-куклы, которые не могут верить и любить.

если даже принять мысль реформатов о том, что Бог назначает быть спасенными избранных от основания мира людей, и записывает их в книгу жизни Агнца, то, получается, что Бог этим назначением уже знал о вере и спасении этого человека наперед.

Бог Сам поставил условие спасения по вере Ин.1:12,13 и Ин.3:16.

Бог Сам сказал, что праведный верою жив будет, то есть, жить будет через веру

ВЗ говорил о жизни на земле, а НЗ говорит о жизни в вечности.

значит, вера человека способствует его жизни.

если Бог одним дает веру, а другим не дает, то это не справедливо.

Бог предлагает людям поверить Ему, и ожидает, кто из людей САМ отвергнет это предложение, или САМ примет слово Бога и поверит.

теперь установление отношений между Богом и человеком для жизни, или отвержение того, который отвергает Бога – вполне справедливо.

конкретно в этом факте ничего абсурдного нет.

марионетки-куклы они не были и до спасения грешниками, и получив спасение таковыми не являются.

и любить верить они будут абсолютно добровольно благодаря новой природе.

вам бы изучить вопрос так называемой свободной воли.

полу- или пелагианским островочком под названием САМ.