Да, интересный момент. Савл пережил Богоявление и в правильном русле на Это отреагировал. Вот читаем у Иоанна:

9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. 10 В мире был, и мир чрез Него на́чал быть, и мир Его не познал. 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. 12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

Русский синодальный перевод (Протестантская редакция)

Тоесть все мы рождаемся в этот мир и КО ВСЕМ БОГ Обращаеться с Предложением стать ЕГО Сыном....Савл правильно отреагировал предпочёв ВСЕМ своим знаниям до События на дамасской дороге - переоценку и подчинение их, своих знаний, под Богоявление в ЕВАНГЕЛЬСКОМ Изложении. Вы наверное тоже... С чего вы с Кальвином взяли, что другим тоже не было Серьёзейшего Глагола/Явления, которое они неправильно оценили/неверно на него отозвались???

В чем вы увидели ошибочность? эта  мысль ясно изложена в Библии. Ваш пример с примерным внучком Бен-Ладена неудачный. Дело в том, что мы - не примерные внучки Адама, а по природе грешники.

Правильное понимание этого - это основа, дающая правильное понимание и остальных звеньев спасения.

Заложи этот первый кирпичик неверно - и все пойдет наперекосяк.

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. (Рим.5:12)

Не просто согрешили, а потому что смерть вошла во всех его потомков, по природе ставшими грешниками.

Адам при сотворении не был недоукмоплектован (если я вас правильно поняла, что вы о нем так выразились), все, что сотворил Бог, Бог назвал "хорошо весьма".

А почему потомки несут ответственность за то, что они грешны -

потому что Адам был представителем всех нас, на его месте каждый из нас поступил бы точно так же (и попробуйте кто оспорить, что нет),

плюс он имел нас во чреве семенем, так что проклятие распространилось и на нас.

природа греховная, переданная Адамом - вот основание для обвинения.

вы рассматриваете возможность обвинения только за какое-то действие (не принял Божье предложение), но Библия ясно говорит, что мы по природе грешники, и именно из-за этой природы грешим (грехи как следствие природы).

и что, что какой-то потомок Адама не избран? (нет условий для спасения как вы выразились)

в чем  несправедливость, если мертвое во грехах по природе чадо гнева Бог в итоге в аду? именно по своей природе чало гнева никогда не выберет и не выбрало бы САМО поверить в Евангелие.

40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь. (Иоанна 5) --

так в чем вопрос, если по своей природе они не хотят? Бог поступает ли несправедливо, посылая таких неизбранных в ад?

именно! как выше в посте уже сказала. Никто по своей греховной природе никогда не захочет САМ прийти к Богу. Но некоторым таким Бог решил явить незаслуженую милость, изменив их непокорное сердце и натуру, чтобы обновленные Духом они добровольно жили для Него.

вот те, кому Слово Бога слаще меда - те уже воскрешены Богом духовно , и заповеди Его им в радость.

никакому невозрожденному чаду гнева Слово Божье не сладко и заповеди не в радость.

если какой "ищущий" в итоге будет в аду, этим будет явлено, что никакой это был не ищущий.  Поступит ли Бог несправедливо?

истинно ищущий ранее был найден Богом и вдохновлен им на стремление к Нему. не все могут распознать день, когда Бог родил их свыше, но хотя бы  примерный период.

возрождение и есть замена этого сердца!

вы упорно разрываете этот непостижимый нам момент спасения на составные части, нельзя это делать!

с какой стороны посмотреть, иногда кажется разумным объяснение сначала вера - потом покаяние, иногда кажется разумным наоборот, но этот миг - ТАЙНА для нас! само спасение (рождение свыше)  - это для нас Божий дар, а значит и все составные его элементы - также! и вера Божий дар, и покаяние.

я не вижу необходимости  много раз повторять об этом, я ранее уже отвечала об этом, сейчас отвечаю, но не думаю, что буду отвечать постоянно и впредь.

вот человек ниже вам то же самое ответит. для другого ответа нужен человек с другим богословием.

АМИНЬ. Но гордый и не рожденный от Духа не верит Писанию.

Иисус не сказал, что делом людей является вера в Иисуса, и вера - не дело разума, это состояние внутреннего человека, обновленного Духом.

а вы не видите ответ в Его словах?

28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?

29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

ответ там же ранее в стихе: научены БОГОМ. Бог научил, поэтому научились.

вы же не будете отрицать, что Провидение Божье нам непостижимо? как совместить одно с другим, так чтобы в разум наш помещалось? и должно ли помещаться по определению?

Бог, не будучи автором греха, сотворил мир с возможностью его появления у существ, обладающих свободной волей, из-за чего ответственность за выбор греха вместо послушания  несут исключительно эти существа, и это абсолютно понятно.

слава Божья может явиться только в таком мире, где существа не роботоподобные марионетки, а обладатели свободной воли.

причем то, как все произошло с грехом и человечеством, именно такой вариант событий и явления Своей славы Бог как Суверенный Вседержитель счел самым подходящим, а все, что Бог делает - это благо, справедливо, свято и не придраться (кроме нечестивых погибающих, конечно. они ко всему придерутся, и к Его суверенной власти, и к Его решениям поступить так или иначе, к Его естественному праву проявить милость одним и лишить ее других.... и т.д.).

уже ответила про детей, еще добавлю.

вы как себе представляете сказанное в первом предложении? это реальное событие ? такое возможно?

даже 1 сделанный грех - это уже приговор в ад, все справедливо , вы сами признаете.

но если еще не успел сделать греха, только что родившись, и умер младенцем, то "в ад" - то выше про детей уже сказала, что если умер ребенком, не успевшим сделать грех или неосознающим грех, то Бог ведь милостив к таким, плюс смерть в младенчестве - это подтверждение того, что дитя было избрано Богом ко спасению.

никакого "родился и в ад" в Библии не описано.

у их детей уже не было свободной воли в том смысле, в каком она была у Адама до грехопадения.

Авель-то судя по всему был рожден свыше, а Каин нет, отсюда такие их плоды - духовно мертвый рожденный по плоти гонит и убивает рожденного от Духа.

Не соглашаются ведь не с волей Бога, а с вашей интерпретацией ее.

Савл не верил в Бога в истинном значении. Он был до встречи со Христом невозрожденным.

... по учению фарисей, 6 по ревности — гонитель Церкви Божией, по правде законной — непорочный.

непорочный в смысле исполнения всего в законе, но как и сам говорит, все это его похвальба лишь плотью.

рожденный от Духа не гнал бы Церковь Божью.

именно! кому как уготовано Богом.

да что вы говорите!

в той конкретной ситуации да, но это не отменяет факта, что умершие дети в этом Царстве.

нет, не так надо понимать безусловное избрание.

даже удивлена, как можно было прийти к такому выводу.

вот так рождаются карикатуры на безусловное избрание и весь TULIP.

я надеюсь , вам хоть немного станет легче понять, если посмотрите в изложении А.Коломийцева в ролике выше.

а на этот счет я думаю, вам станет легче понимать этот момент, если читать не кривых истолкователей и рисователей карикатур на реформатство/кальвинизм, а материалы, написанные самими реформатами и кальвинистами, благо книг и материала в сети множество.

ну и не на форуме спрашивать об этом, потому что никто еще не вразумился наверное постами на форумах. может какие редкие исключения.

Век воли не видать...

Но вы же  Plum будете согласны, что и Бог знал это, что Каин - не рождены свыше , по вашим словам , как Авель? - духовно мертвый ?
И если будете  согласны, тогда об"ясните  Plum зачем Бог такому нерожденному свыше , духовно мертвому человеку Каину  OH такие слова говорит:
у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. - ?
Как мертвый духовно человек может господствовать над ним (грехом)?
Ведь согласившись с вашими словами - этого как раз и мертвец духовый не может .

Неужели же Господь не знал об этом, и начал предлагать сделать НЕОСУЩИСТВИМОЕ (господствование над грехом) тому, кто согласно вашим понимания этого  сделать не в состоянии - Никак?

Именно на этот конкретный вопрос нестыковки с вашими тезисами в другой теме ,Вы  так и не ответили.

Мне до сей поры непонятно, именно этот момент .

ай!!! как звучит, а! "нет у Бога права,  да еще юридического, что-то даровать".

есть у Него все права поступить так, как хочет и задумал, и у глины куска спрашивать не будет, ни дожидаться от него действий, развязывающих Ему руки.

10 Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю. (Ис.46:10)

По-другому ,ваши умозаключения нет возможности пониять.
И не надо торопиться со  словами  o <рождении карикатур > каких-то, особенно на то, что
представляет из себя те 5 тезисов TULIP (a)

Если бы все было однозначно, то тогда множество людей именно так, молчали об этом.
Не стоит эскалировать негативизм . Может об"яснить - об"ясните. Нет, ну и не надо.
Всему свое время. Для каждого.

я люблю эти Божьи "будет" и "свершится"! Ничто не сравнится с ними. Если человек скажет: "Свершится", будет ли от этого прок? "Сделаю", - говорит человек и никогда не делает; "совершу", - говорит он и не совершает. Но с Божьими "свершится" такого никогда не бывает. Если Он говорит "свершится", значит, совершается; если Он говорит "будет", так и происходит. Вот, Он сказал здесь: "Будет, многие придут". Диавол говорит: "Они не придут"! Но они придут. Вы, вы сами говорите: "Мы не придем", но Бог говорит: "Вы придете". Да! Некоторые здесь смеются над спасением, потешаются над Христом и подтрунивают над Евангелием, но я знаю, что некоторые из вас все же придут. "Что? - скажете вы. - Разве Бог может заставить меня стать христианином?" Да, и еще раз да, ибо в этом и заключается сила Евангелия. Оно не спрашивает вашего согласия, ему это не нужно. Оно не спрашивает, хотите ли вы принять Бога, но в день силы Божьей оно заставляет вас захотеть .... Евангелие не нуждается в вашем согласии, оно у него есть. Оно разбивает ваше враждебно настроенное сердце. Вы говорите, что не хотите спасения, но Христос говорит, что вы будете спасены. Он заставляет вашу волю обратиться, и тогда вы восклицаете: "Господи, спаси, я погибаю!" Небо восклицает: "я знало, что заставлю тебя сказать это!". Христос радуется за вас, потому что Он изменил вашу волю и заставил вас захотеть обратиться к Богу. Если бы Иисус Христос стоял на моем месте, как бы вы повели себя? Если бы Он пришел сюда и сказал: "Вот, Я здесь. Я люблю вас. Хотите ли вы, чтобы Я спас вас?", никто бы из вас не откликнулся на Его призыв, если бы вы были представлены собственной воле. Он Сам сказал: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня". Вы захотели прийти? Вы придете! Они придут! Они придут! Вы можете смеяться, вы можете презирать нас, но Иисус Христос не умер напрасно».

Ч.Сперджен.

могу и вам встречный вопрос задать: и как оно, это господствование над грехом у Каина и все остального человечества? удачно? успешно господствуется? падшее человечество взяло и послушалось тех слов Господа, и с тех пор удачно господствует над грехом, если только мы посмотрим на этот мир?

для меня лично ответ один на все эти вопросы о том, почему Бог требует от мертвых (и живых) духовно делать то, что Ему угодно: не то, чтобы Бог всерьез ожидает каких-то богоугодных действий от смертного человека, но чтобы все знали, что они и все их усилия и старания без Бога - меньше чем ничто, меньше пустоты, и что без Бога они не могут делать НИЧЕГО, и чтобы все упование было у них только на Него.

Да есть , есть о у Него Права. И Его все Права обусловливаются, основываются на Его Собственной Сущности, которая и есть Абсолютная Святость, Прведность и Справедливость.
Исходя уже из этого именно так , а не иначе будет верно то,  что изложил той фразой  Елизар.
Bаши ироническо-саркастические фразы  ничего ни подтверждает  и ничего именно в этом  так же ни  опровергает.
Да , именно так , что  все, что Мне угодно, Я сделаю. (Ис.46:10) потому что ОН - есть Справедливость во всем и Святость .

оставшаяся без выделения часть означает, что неверно такое понимание предузнания.

отвечу, что такое предузнание, на примере избрания Израиля, но ответ об избрании всех остальных - аналогичен этому.

7 Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, — ибо вы малочисленнее всех народов, —

8 но потому, что любит вас Господь, .... (Втор.7гл)

=

не потому что Бог якобы заглянул в будущее и увидел, что некоторые будут обладать верой (причем не забываем, что данной ИМ ЖЕ), поэтому Он решил от вечности до начала времен избрать их.

1. сама по себе конструкция такого  заглядывания во время, когда люди принимают то, что дано БОГОМ ЖЕ - абсурдна,

2. так еще и делает избрание условным за что-то.

3. и совсем не учитывает, что Бог-то вообще-то ТОЖЕ имеет право избрать кого-то незаслуженно просто по любви к ним.

абсурдная петля во времени людям оказывается мила и укладывается в разуме (тешит же самолюбие), а Его предвечная безусловная любовь - ну никак нет! (унизительно же не иметь никаких богоугодных дел в духовно-мертвом состоянии, и принимать такую безусловную любовь).

5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя. (Иер.1:5)

Смысл слова познал или предузнал именно в предвечной любви Бога к человеку.

Верно ли я поняла , что вы сама  Plum еще на  этот конкретный  момент -  зачем, почему именно так сказал Господь Каину  -   ответа не знаете?
Потому что ваши встречные вопросы именно об этом говорят.
Эти вопросы говорят о том, что вы  Plum  сомневаетесь в здравости и ненапрасности того, что тогда сказал Господь, поэтому вот у вас и сформулировались такие вопросы.

Ведь смысл ваших вопросов таков :  Напрасно, напрасно те слова Господь говорил Каину, Ведь сегодня то и...далее по тексту ваших вопросов, то оказывается и
падшее человечество взяло и НЕ  послушалось тех слов Господа, и с тех пор удачно НЕ господствует над грехом, если только мы посмотрим на этот мир.

По иному то смысл вашего так сказать ответа мне на тот вопрос нет возможности понять.
Но ведь нестыковка получается.

Потому что конкретно сказано, что НЕТ ни одного Слова у Господа напрасно произнесенного .

да кто ж его эскалирует, этот негативизм? да еще и иронично-саркатично? только если захотеть это увидеть, то и можно увидеть.

не знаю, Римма, как вы читаете посты и ответы в постах, но в том же посте был мой ответ, выделенный жирным шрифтом. вы его не заметили и поспешили поскорее утверждать, что я не знаю ответа? не знаю, насколько мой ответ верный, но я хотя бы его дала.

а уж ваше выдуманное выделенное выше в вашей цитате и комментировать не хочется.

как вам так легко удается увидеть то, чего нет?

я думаю, если вы прочитаете тот мой ответ, то и поймете, почему я задала вам такой встречный вопрос, а если плюс немножко размыслите, то поймете, что ваше "plum сомневается   в здравости и ненапрасности сказанного Господом" было вообще не к месту и без причины.

Ну тогда и ваша фраза Plum - вот так рождаются карикатуры на безусловное избрание и весь TULIP. - вызывает точно такой же вопрос и к вам -  как можно было прийти к такому выводу.?

Неужели  вы  Plum прочитав  мои  доводы , аргументированно и конкретно изложенные  мной ,

без  тени иронии и сарказма охарактеризовали их как <рождение карикатур> ? да еще прямо на все на те 5 тезисов TULIP?

Поэтому я так же была удивлена и точно такой вопрос и у меня сформировался :

а как  моей собеседнице Plum можно было прийти к такому выводу.?

только если захотеть это увидеть, то и можно увидеть.

Но, как говорится: ОК, выяснили, проехали.

пришла, потому что написали, что вообще из моих слов нельзя было вывести, да еще такое смешное: "Бог верит в человека".

ну ладно, проехали так проехали.

просто вам просьба, ответьте на такой вопрос, будьте так добры:

опишите в вашем понимании безусловное избрание, как оно вообще выглядит? участники этого и что они делают и почему.

а вы точно правильно поняли термин непреодолимой благодати? это как с предузнанием, та же история.

придумать, что оно не означает, и бороться с этим.

вы поройте у реформатов, что оно на самом деле означает.

чтобы не я тут бесполезно объясняла, а вы принесите сюда верное понимание, я проверю )