ваш подход к появлению веры идет со стороны возрождения. а у духовно мертвого человека никакого возрождения нет.

вот он только услышал слово Божие и всё. больше ничего нет.

нет еще ворожденя, после которого человек может получить плотяное сердце вместо каменного.

естественно, нет! на то он и мертвый.

но Слово Божье - сила Божья ко спасению.

Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, — сила Божия.

Бог прежде Словом и Духом воскресить должен, заменив каменное сердце плотяным, другими словами.

только после это есть всё, и нет "больше ничего нет".

вы пропустили, что быть человеку потомку Адама грешником установил Бог. если Сам установил, то не справедливо Самому же наказвать за то, что установил, а спасение не предложил, не ввинтил.

да ?

где прямо так и сказано, что быть человеку грешником установил Бог?

можно эту мысль так сформулировать неудачно, что сделаете Бога виновником греха человека.

или вы это не неудачно сформулировали, а думаете так?

тогда хотя бы понятно, почему считаете, что несправедливо неизбранным в ад. Несмотря на то, что Библия говорит, что возмездие за грех - смерть, вы считаете, что это несправедливо.

или что вы это такое говорите, что за удивительные  вещи такие?

то, что Бог допустил в этот мир грех, чтобы явить Свою славу, еще не делает Его виновником греховности человека.

у человека ДО грехопадения была поистине свободная воля, и вот ей он добровольно выбрал непослушание Богу, так причем тут Бог? виноват в том, что Адам не воспользовался ей по назначению, будучи в состоянии поступить правильно?

вы шутите так или объяснитесь-ка ! )

сколько нового узнаю!

Plum посмотрите: краеугольный камень логического построения, ошибочного по моему пониманию, Реформаторов, есть доктрина о всецелой ИСПОРЧЕННОСТИ человека, причём испорченности по своей вине... Исходя из этого конечно можно согласиться с теорией о избрании, в редакции Реформаторов. Но учение о испорченности/первосогрешившем грехе, передающемуся по наследству, приведенная Павлом, скорее всего берёт истоки в иудаизме/размышлениях равов. И не выдерживает никакой критики, особенно в результате Откровения БОГА в ЕВАНГЕЛИИ и через ЕВАНГЕЛИЕ... Представте: вот есть такой себе внучёк бен Ладена, примерный гражданин, праведник... и вот к нему врываеться ФБР и парнишку волокут в секретную тюрьму, на всегда. И это токо за то, что его деда, убитого за свои дела, звали Уса.... ПРОИЗВОЛ/БЕЗЧЕЛОВЕЧНОСТЬ/ПОЗОР скажут все разумные люди, а мы размышляем о БОГЕ ЛЮБВИ..... Такую логику, специфику логического построения проэкцирует такое учение о передачи греха с древности, правамерно ли это/такое  понимане о БОГЕ Явленному ИИСУСОМ, Который как мы понимаем НЕ МЕНЯЕТЬСЯ...

+ Plum: И вот мы видим, что ИИСУС Говорит: Дух Прийдёт и обличит мир в грехе, в том что НЕ ВЕРУЮТ В МЕНЯ... И вырисовуеться совсем другая картина ПРИЧИНЫ грешности человека, итого - почему мы все... предлоспаложены к греху, как и наш пращур. А именно некая НЕДОУКОМЛЕКТАЦИЯ человека Сотворённого на земле. присутствие в нас не Божественного материала - Аама/сатаны(?).  И сам смысл/ЦЕЛЬ, коию БОГ Имеет на жизнь нас в этих телах, а именно Взыскание/Приобщение нас к ДУХУ БОГА - СВЯТОМУ, Коий Освятит/Отделит душу БОГУ.  Есть и причина по которой БОГ Повелел нашему миру БЫТЬ, пусть в начально бренном виде, как сейчас... и это конечноже ПОТЕНЦИАЛ, который БОГ Узрел в том, из чего мы Созданы - Подняты Словом.... Вера??? Способность Быть с БОГОМ и Таким как ОН, коию ОН Хочет реализовать?.. И Явление БОГА в Теле это Путь для души - носителя Веры, Невесты ХРИСТА???... Так: размышления... Просто концепция БОГА из древности... слабовата помоему к осмыслению. того в чём мы Призваны участвовать.... Начальным и Решающим ВСЁ есть конечноже БОГ, назвавший нас СВОИМИ Детьми, но именно ЕГО потенциал в нас, есть причина Сотворения как я вижу. Отказаться от Предложенного Пути мы конечно вправе. Но это означает возврат в до Словное существование земли - "тьма над бездною без Духа обрушиться в бездну, в место без БОГА и ЖИЗНИ...

Ух накрутил, сможете как прокоментировать?

вот если бы он грешник отказался от предложения принять слово и поверить в Иисуса Христа, тогда справедливо виновен.

а если ему вменен грех и нет никаких условий для спасения или отказа от спасения, то в чем обвинять. н

ет отказа - нет обвинения.

то есть Бог притащит за уши к спасению кого Он хочет, вне зависимости просит этого этот спасаемый, или не просит?

далее перечислено из Рим.3 про тех, кто говорит, что "нет Бога".

но есть много мест Писания, где люди гворят Богу, что Его слово им слаще мёда.

и что заповеди Бога им радость в жизни.

разве справедливо отправлять в ад ищущих Бога?

по какой причине одни люди Бога отвергают, а другие ищут?

нельзя говорить о замене сердца у духовно мертвого человеа.

сперва возрождение через веру, а потом все замены и исправления.

Савла Бог как " притащил " к спасению ?

замена каменного сердца на плотяное стоит в условиях нового завета.

больше нигде Бог не говорит об этом в других обстоятельствах.

Перечислите условия нового завета

у вас есть другое мнение?

то есть у вас возрождение прежде уверования?

значит сперва возрожденное сердце, а потом вера?

согласен. но именно такое представлене изначально было у Петра в день Пятидесятнцы.

правильную последовательность новозаветных крещений Петр понял в доме Корнилия.

и не надо. эта теория сперва замены, а потом веры - не работает.

это мысль о соучастии в своем спасении, заставляет задуматься: что имел в виду Иисус, говоря о том, чтобы человеку творить дела Божии?

Иисус казал, что делом людей явлется вера в Иисуса Христа.

люди хотели что-то сделать своими руками, а Иисус сказал о деле разума.

дело разума человека является ли частью дела его спасения Богом?

так и говорим: вера от слышания от Бога.

к этому слышанию еще немного старания в обучении - "научившийСЯ".

это старание дает человеку проценты участия в своем спасении?

между услышанным словом и воскршающим действием Духа есть еще вера, через которую Бог посылает Духа для возрождения духа человеческого, чтобы получился нвый возрожденный дух. и только после этого происходит замена старого сердца на новое.

не Бог ли устанавливает все законы?

так и закон: "не может от нечистого родитья чистое".

"Иов.14:4 Кто родится чистым от нечистого? Ни один."

"Пс.50:7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя."

"Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили."

кто установил это порядок, что "в нём все согрешили"?

так не думаю. это справедливо!

когда человек делает грех и не хочет этого признавать, то это сарведливо.

но, когда человек рождается грешником, и его за это в ад, то это не справедливо.

ведь не зря считается, что грешные по природе дети имеют ангелов, предстоящих Богу, и таковые в случае преждевременной смерти не отправлются в ад.

потом, когда он сознательно, отличая добро и зло, творит зло, то это очень справедливо отправить его в ад.

но Бог на закон смерти положил закон выбора: избери путь жизни или путь смерти (Вт.30:19).

это уже условие!

дети, умирающие в детстве и младенчестве - избранные, поэтому не идут в ад, а к Богу, но не потому что ангелы предстоят, а потому что избраны.

сам факт того, что ребенок умер ребенком, показывает, что это был избранный Божий. Таковых есть Царство Небесное.

у детей Адама тоже была свободная воля.

у духовно мертвых от рождения Авеля и Каина.

Авель ибрал путь благодарного поклонения Богу.

Каин выбрал путь принудительно-обрядового поклонения.

Каин по своей воле избрал путь подчинения греху, который привел его к убийству брата.

вместо Авеля Бог дал Сифа, от которого (духовно мертвого) был богопоклонник Енох - весьма угодный Богу.

и Ной, которого всем семейством Бог спас потопом от развращенного общества.

а кто потомки Ноя? мы! Нимрод, Авраам, Иаков, Иосиф, Мосей, Давид, Соломон, Ирод, Наполеон, Гитлер, Эйнштейн, Гагарин, Чарльз Стенли - мы!

кто и как пришел к вере, принимая или отвергая слова Бога?

Савл верил Богу, но не верил в Иисуса, пока Иисус Сам не явился Савлу.

как только явился, так Савл сразу Ему поверил, потому что знал обетования Бога о Мессии.

они записаны в Иер.31:31-34; Иез.36:26,27; Иер.32:40.

избрание предвечное.

значит некоторые избранные умирают толком не пожив, и ни в чем не разобравшись.

а другие должны пожить, нагрешить, отличая добро и зло, услышать слово, поверить, покаяться, получить от Бога возрождение духа, еще прожить во Христе на пути освящения, и потом только умереть, иногда даже мучительно от рук антихристов.

Это Иисус сказал не в контексте смерти детей, а в контексте их послушания, доверчивости и зависимости.

Савл " верил " Богу как и те иудеи   бывши духовно мертвымы убившие христиан и Христа .

Человек духовно мертвый "  веря " в Бога только и способен убивать словами и камнями. И только когда Бог  оживотворит Словом Евангелия благодати Бога ( кого хочет ) тот и имеет веру от Бога.

Вот читаю, читаю утверждения о наличии веры и ее значении  в некоторых постах и  поняла,

что неверно , если человек скажет : «Я верю в Бога»,
потому как следует считать, согласно  утверждению о   безусловном избрании
надо понимать  - < Это Бог верует в тебя>. Ведь именно так  надо понимать безусловное избрание . Что  ОН одних избирает, а других - нет.

И тогда , как излагала  Plum-  вера, , которая  его, ничья не чужая, а именно его - Петина, Светина, Plum-ина, и-   вообще зачем?

Ведь избрание то их всех тех Петь и Свет вовсе не от них ,  собственно ни от от чего там они верят или не верят вообще уже произошло. Их Бог избрал. И уж конечно далее ну никто их из этого состояния избрания и спасения не способен отменить. Верно я поняла ?

И если <да> , то об"ясните , почему такую важность именно <вере> человеческох придается значение как самим Иисусом, так и Его апостолами ?
Ведь уже все- избран , спасен однажды - спасен во веки , навсегда - без каких -то условий же?
И тепeрь согласно этому пониманию о безусловном избрании и предопределении , те, в кого Бог не верит , вот им же и надеятся не на что.

Ведь Дортский cинод именно так и заявляет -  «Бог проходит мимо них, оставляя их в разорении и осуждении». Но ведь это же полностью противоречит , что говорит сам Иисус в тех 4-х Евангелиях и тем боле Его апостолы, по моему мнению.

Поэтому я до сей поры не могу до конца понять этот момент.

можете представить картину, что Савл повел себя при той встрече с Христом так же, как второй разбойник на кресте, отказавшийся признать Иисуса Господом?

Бог засевает и поливает "Словом Евангелия благодати Бога" всякого человека, приходящего в этот мир.

но с людьми происходит так, как Иисус подробно рассказал в притче о Сеятеле: одни "не уверовали и не спаслись", а другие захотели принять Слово Жизни, которое "взойдя, принесло плод сторичный".

плодом принятия и роста этого семени-слова в добром сердце является спасительная вера в Иисуса Христа, которую Сам Бог взрастил в сердце человека, сохранившего Слово Бога в своем сердце Лк.8:15.

Бог хочет, чтобы все люди спаслись, и для этого отдал Сына Своего Единородного в жертву за грех всех людей.

даже "45 От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого;" - это столько человеческих грехов собралось в одном месте в это время, что даже затмило солнечный свет в полдень на три часа.

но не все люди захотели иметь это спасение.

такова их воля против воли Бога.

эти получают возмездие справедливо.

реформаты путают безусловное избрание с условным спасением.

безусловное избрание действительно описано в Еф.1:4,5.

но, оно должно быть ратифицировано уловием веры человека в Иисуса Христа.

если эта вера не появилась в сердце человека на общих основаниях, то нет у Бога юридического права даровать спасение.

продолжение -

другой факт содержится в том, что Бог называет избранными по новому завету тех людей, о которых предузнал до основания мира, что они примут слово Бога о Христе Спасителе и поверят этому слову.

поэтому справедливо видеть, что спасенные Богом по вере в Иисуса Христа, были избраны Богом до основания мира.

без собственной веры во Христа, взрощенной Богом в сердце человека, приложившего своё сердце к этому делу Бога, не будет этому человеку дара возрождения и спасения от Бога.

а реформаты пытаются нам внушить, что Бог эту веру не взращивает в таком сердце, расположенном к слову Бога, а просто без ведома человека внедряет её в виде "подарка", о котором человек даже и не желал.

"без меня меня женили".

многие люди на земле отказываются от такого "подарка", потому что знают, что оно сопряжено с трудностями и лишениями в их жизни до этго "подарка".

так рушится утверждение реформатов о непреодолимой благодати Бога.

человек, созданные Богом по Его образу с разумом и волей, запросто может отвергнуть любое Божье предложение и отбросить любой Божий "подарок".

так сделал Адам, так сделал Каин, так делают миллиарды современнков.

теперь об утверждении реформатов о Человекоцентричности ремонстрантов.

реформаты обвиняют ремонстрантов в присвоении себе процента в деле своего спасеня по Божьей благодати.

при этом в этот процент реформаты вносят тот факт, что человек должен уверовать в Иисуса Христа по собственному желанию на основании услышанного слова Божьего.

о каком деле, которым можно было бы хвалиться в деле спасения, говорит Павел?

если вера в Иисуса Христа в разуме человека является тем похвальным делом, тогда что-то в словах Павла не стыкуется.

а если понимать слова Павла о делах, как служении рук человеческих, тогда понятно, что не обрядами и приношениями устанавливаются отношения с Богом, а содержанием сердца с собственной верой, рожденной и взроженной в этом расположенном к Богу сердце.

эта собственная вера человека не "подарок" от Бога, а плод, взрощенный Богом в расположенном к Богу сердце человека.

реформаты же представляют веру человека "подарком" в виде сосуда, вложенного Богом в неверующего человека. эта технология нам известна по сказке Волкова про нуждающихся друзей девочки Элли. обратим внимание, что эти друзья получили то, что желали получить. а реформаты "вдаривают" человеку "подарок веры" без его просьбы и согласия.

имеющий глаза видит, что здесь написано.

имеющий разум размышляет над прочитанным.