"Перед падением возносится сердце человека..." (Пр.18:13).

А как вписать этот стих в ваше толкование "падения" как "неумышленного и спонтанного действия"?

В принципе, термин "падение служителя" (к большому сожалению) известен и понятен в христианской среде. Так что не думаю что на этот счет нужно вести полемику...

Если же перейти к определениям Писания, то уместней говорить о таких понятиях как "грех" и "отступничество". И это разные вещи, как вы правильно заметили. В какой-то степени любой совершенный грех, есть своего рода падение. Но отступничество вещь намного более страшная, и отступниками не становятся за одну ночь, как вы также верно подметили!

Но не думаю, что Р.Лиардон стал отступником!  "Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век, и пошел в Фессалонику..." (2Тим.4:10). Как правило отступники не пытаются ходить в церковь и уж тем более возвращаться в служение!

Отсутпник не хочет иметь ничего общего с Богом! Вот что страшно в отступничестве. В то же время грешник, хоть и делает неправильные вещи, но испытывает в своем сердце осуждение по этому поводу (см. притчу о кающемся мытаре). Кстати, как вы думаете, чем тот самый мытарь занялся на следующее утро? Но это просто мысль для размышления!

Ваше толкование известной (и упомнятуой мною) притчи о блудном сыне является неверной герменевтикой! Эта причта не сказана нам для анализа о будущем блудного (!) сына (хотя размышлять об этом не грех), а № 1: для того чтобы знать характер и любовь Отца к заблудшим; и № 2 - чтобы остерегаться иметь отношение второго брата!

Ну да, это у Вас монополия на "верную" герменевтику. Моя герменевтика говорит так:

№ 1: для того чтобы знать характер и любовь Отца НЕ к заблудшим, а к ОБРАТИВШИМСЯ заблудшим!!!

№ 2 - чтобы НЕ остерегаться иметь отношение второго брата, а что можно НЕ ЗНАТЬ Отца и Его сердца, живя в Его же доме, но быть религиозным заблудшим или отступником!!!

Ивзините, но по другим Вашим мыслям нет ни желания, ни времени дискутировать, так как они слишком надуманны, да и еще подтасованы к неуместным местам Писания.

дорогой друг,  вы явно что то путаете ? Или недопонимаете проблемы ,гомосеки не такие добрые дяди как вы себе представляете , тем более Лиардон был изобличен (его грех был обнаружен)

конечно не добрые дяди, ведь там без бесовщины не обойтись. И думаю, не так просто человеку с гомо зависимостью после покаяния не хотеть вернуться на свою блевотину, тем более, если этот человек не сам открыл свою зависимость, а его поймали на гарячем. Апостол Павел реально прозрел и получил поручение от Господа, но сколько ещё лет понадобилось, что бы он смог начать исполнять его, так как был до этого убийца! Но опять же ж - всё возможно Господу. И все мы для себя и своих родственников желаеи не справедливого суда, а милости. Так пожелаем же этой милости и другим!

вот одна из последних проповедей Лиардона (17 октября этого года):

предлагаю энтузиастам прослушать ее и перевести (интересные по вашему мнению фрагменты),

затем я могу добавить перевод в виде титров.

Voice - вы похожи на других участников этого форума в том отношении, что спешите высказать свою мысль, но не способны ее продолжить, особенно ввиду возникших аргументов.... А что касается "геменевтики", то у нее есть общепринятые правила, которым я стараюсь следовать. Только и всего.

Уверяю вас, отец ждал возвращения своего блудного сына, а не просто стал радоваться в тот момент, когда его блудный сын вернулся. "Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками" (Римл.5:8).

Проблема же второго брата была в том, что он не радовался возвращению своего заблудшего брата и даже не ждал этого. Именно это отношение "сквозит" в большинстве постов в этой теме...

"Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его, пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов" (Иак.5:19,20)

Не в защиту, а в порядке размышлений.

Кровь Христа не способна очистить от какого-то греха?

...

А о результатах покаяния или непокаяния можно судить только по плодам.

Так что вопрос прежний остался - информации мало.

способна.

Но не способна сделать человека пригодным для служения...

писание говорит о том, чтобы мы сами предоставили себя для служения Богу.

И после греха, служитель, если он реально хочет служить - должен попросить прощения у всех, кого обманул и чьим доверием воспользовался... Я такой проповеди или книги у Лиардона не встречал, с просьбой о прощении...

Я ещё раз повторю свою мысль: никто не говорит о том, что, Бог не способен его простить. Вопрос в том, ставит ли его Бог , после "кратковременных связей",на служение? Быть или не быть - вот в чём вопрос ))

об этом судят по плодам (информации у нас нет пока) а не по домыслам

Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников

( апостол Павел )

Если смотреть на "букву и дух" Писания, то все оно говорит нам о восстановлении! Исходя из этого служитель может быть восстановлен. А вот в каких границах, то это уже другой вопрос.... В большей степени, как мне кажется, это зависит от самого восстанавливающегося служителя, ну и конечно от позиции Тела Христа.

Может ли Бог изменить Свое призвание для человека? Думаю нет: "ибо дары и призвание Божие непреложны" (Римл.11:29). Но еще раз скажу, что восстановление во многом зависит от самого восстанаваливающегося, его желания, рвения и честности. Но таким братьям надо также помогать...

В миру говорят что "талант не пропьешь". Здесь есть достаточно логики. Как мне кажется Р.Лиардон продолжает заниматься историей Церкви. Считаю это важным делом, особенно для протестантов.

С другой стороны, не стоит забывать что восстановление (как и рост) это всегда процесс..., только восстановление в силу своих спецефических причин, всегда проходит трудней и возможно дольше, чем естественное "возрастание в служение".

Орал Робертс (кажется) как-то сказал другому теперь известному служителю: "люди вокруг тебя всегда будут делиться на 2 категории: одни будут тебя поддерживать, другие критиковать". В этом я вижу достаточно много мудрости.

если представить себе, что ап. Павел говорил бы о себе - "ну да, было у меня краткосрочное падение... нескольких христиан поубивал... но Бог восстановил меня, и сделал апостолом!"... :-(((

Информация есть, только кто-то считает ее недостаточной (имеет на это право), а кто-то "тупо" не хочет ее слышать (это уже диагноз)...

И не надо "тулить" сюда ап. Павла! Это не было его падением! "...меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован потому, что так поступал по неведению, в неверии" (1Тим.1:13) Павел был "...неумеренным ревнителем отеческих преданий" (Гал.1:14) до свой встречи со Христом. Это великая разница.

Вепный слух о падении есть. Дальше пробелов много. Я не стою не на чьей стороне.

"тупо" - это не выслушать 2 стороны. Это не диагноз, это предвзятость.

Адью.

проблема в том, что "вторая сторона" ничего внятно не говорит

По этому поводу  ( если-бы мог по быстрому ) - выставил-бы видео-фрагмент из "Ивана Васильевича", когда он , в ответ на  " ... иже... мя... "  сказал: " Дак как же понять его, ежели он ничего не говорит..."

Итак, в притче о любящем Отце (известной как о "блудном сыне") речь о служении или роли в доме Отца вообще не идет, а только об условии признания и принятия Отцом: "...на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии." (Лук.15:7). Другой сын был религиозником, который, хотя и был в доме Отца, но не знал Его, почему Тот радуется о блудном сыне, а о нем нет. О служениине речь не идет, но о переживании любви, принятия и благодати Отца, которые не заслуживаются или зарабатываюся, а через библейское смирение и сокрушение перед Господом даруются Богом.

(При)годность к служению имеет свои критерии и требования согласно Слову Божьему. Служение же, если хотите, заслуживается: оно должно соответствовать библейским требованиям, быть испытанным, быть верным в малом, быть признанным здравыми служениями, ПОКАЗАТЬ СЕБЯ ДОСТОЙНЫМ (2Тим.2:15) и т.д.

тут я не согласен с вами. В евангельской притче как раз все ясно: сын забрал наследство, ушел в грешный мир, прокутил, затем покаялся, обратился к отцу, вернулся домой, оставив то, ради чего уходил. И тогда отец устроил пир и...

... принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги;

- то есть, восстановление статуса сына, с властью.

А в случае с Лиардоном ничего такого не было: ни ухода заметного, ни возвращения.

Было то, о чем писал Павел. Но Павел повелевал отлучать такого и даже не есть с ним, до его исправления. Впрочем, часть служителей так и поступили и до сих пор не контактируют с ним.

А другие занялись "восстановлением", нашли ему не пыльную работу подальше от тех мест, где его хорошо знают.

Согласен с вашим справедливым комментом, но есть ключевой нюанс, в Божьем доме есть свой порядок применения или использования власти, а также у каждого она по уровню разная. Но речь не об этом. Эта притча действительно не подходит для данной ситуации, которая была приведена sergio в качестве аргумента.

Цитата voice1

Проблема во взаимоотношениях с Отцом, всегда приводит к проблемам во взаимоотношениях с братьями! И зачастую именно по отношению к братьям, можно судить о любви человека к Отцу!

"Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?" (1Ин.4:20)

"И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?" (Быт.4:9)

Как-то я слышал в одной проповеди такую фразу: "если ты не будешь сторожем своем брату, ты убьешь его".

"Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его" (Римл.14:4)

тогда, как вы прокоментируете этот отрывок:

2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив,
4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью;
5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?
6 Не [должен быть] из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом.
7 Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.
8 Диаконы также [должны быть] честны, не двоязычны, не пристрастны к вину, не корыстолюбивы,
9 хранящие таинство веры в чистой совести.
10 И таких надобно прежде испытывать, потом, если беспорочны, [допускать] до служения.

Драгоценный вы мой, согласен с вами на все 100%! По этому принципу живу, этот принцип исповедую и этот принцип практикую!

Но о том мы здесь и говорим, что судя по всему Р.Лиардон начал восстанавливаться. Очевидно, Колин Дай (принявший Лиардона) руководствовался этими же принципами. И поскольку я знаю этого служителя (Колина Дая), то новость о восстановлении Лиардона обрадовала меня. Вот и все. В этом нет ничего сложного.

Меня удивляет то, что многие авторы на этом форуме считают что Р.Лиардон продолжает жить в грехе. Мне интересно откуда у них такая информация?! О своих источниках они умалчивают.

Его прошлое нашумевшее падение действительно было шоком для всех! Но именно поручительство (если его можно так назвать) служителей за Р.Лиардона является основанием считать что Р.Лиардон исправился.

Если бы такового поручительсва не было, то мы с вами здесь не обменивались сообщениями...

ну, теперь это так называется, когда человек расстроился от того, что его грех стал всем известен, впал в депрессию, ему пришлось прибегнуть к помощи психотерапевтов и обратиться за профессиональными духовными консультациями. И вот те консультанты взялись успокаивать его, чтобы он не сильно переживал по поводу случившегося и снова смог уверенным голосом рассказывать людям о великих проповедниках прошлого, как и почему они падали и кто в этом был виноват.

ps

судя по заставке его нового ДВД,

Лиардон полностью восстановился и готов к новым подвигам!

(конечно же духовным. а вы о чем подумали?)

Встречаются в "местах не столь отдалённых", но это уже другая история.

Ни сколько.

Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью(Апостолами Петром и прочими), и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
(Гал.1:15-17)