Что является  правдой, потому что Иисус говорит:"Я есмь дверь..."

Так не стандартно и красиво.

Я, наверное, становлюсь неравнодушна не только к мыслям, но и к мыслителям.

Незнакомец

Это в высшей степени несерьезно. С аналогичным успехом любой пройдоха может провозгласить любое тупое пророчество, и добавить: о временах и сроках не знаю, сбудется через день или через 25 тысяч лет.

Раз Он для вас дверь то по этому вы сравниваете Его с пройдохами доказывая всем что Он сказал лож?

 Перечитайте реплики. Я акцентировал внимание на том, что такого рода пророчества должны обязательно указывать на временные рамки, иначе не имеют смысла. Любой пройдоха может прикинуться пророком и сказать: "Я знаю что Москва сгорит, но когда это будет (через 100 лет или миллион) - не знаю." Такие пророчества не будут иметь никакой цены и никто пророком его считать не будет.

Другое дело - указание на приблизительную дату исполнения. Как иначе проверить истинность пророчества?  

А я еще читал:

"я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною."

"Вы - свет" (уже, а н должны)

"Вы - соль"

"А НЕ делающему, НО верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность."

.

Мы никому ничего не должны и даже Богу :) Потому что Иисус Христос уплатил все наши долги :)

Так что строить христианство на "должны" - это не признавать Христа :)

Из-за этого "должны" мы имеем то христианство которое имеем :) ну и эту тему на форуме в том числе :)

А все перечисленные вами "должны" (кстати в вашей интерпретации долга, и вы наверное всю Библию читаете и воспринимаете с позиции "должны") это всего лишь признаки, а не заповеди. Это типа того если у меня во рту нет сигареты и не идет дым, значит я не курю. А я не курю не потому что я "не должен" или точнее "должен" НЕ курить, а потому что я по сути не курящий :) и таблички и надписи, то бишь заповеди "не кури" меня не касаются :)

.

ps/ вообще-то радостные у меня годы. у вас наверное веселые :)

Вы считаете что Иисус не указал временные рамки тогда он пройдоха?

А если считаете указал то какие?

То есть, во вашему рассуждению, христиане ДОЛЖНЫ только верить?

Быть НЕ делающим, но верущим - очень выгодная позиция.

Только всё равно осталось непонятным и странным то, что Христос призывая к делам говорит, что если верите, то должны делать такие дела: любить, прощать, понимать, светитьправедной жизнью, нести ответственость за окружающую жизнь(любить ближнено, как самого себя), не сплетничать, не лгать друг на друга, отдавать просящему, молиться за обижающего, подставить щёку ударившему уже  раз, подать чашу воды, пройти поприще, и многое другое...а христиане говорят:

А Христос говорит: "...того кто слушает и ИСПОЛНЯЕТ уподоблю мужу благоразумному..., а кто слушает и НЕ ИСПОНЯЕТ - безрассудный..." (Матф.7:24-27)

Христос  говорит:" Не всякий, говорящий Мне "Господи, Господи!" войдет в царство Небесное, но ИСПОЛНЯЮЩИЙ волю Отца Моего Небесного." (Матф.7:21)

А вот этот текст говорит о том,  что наследовать Царство будут те, кто  СДЕЛАЛ дела о которых говорил им Иисус, поэтому им будет сказано: "придите благословенные Отца Моего, наследуйт царство, уготованное вам..." (Матф.25?34-40).

А тем, которые  НЕ СДЕЛАЛИ скажет:  "идите от Меня проклятые в огонь вечный..." (МАтф.25:41-46)

В нагорной проповеди Иисус говорит о том, что  ДЕЛАТЬ тем, кто ПОВЕРИЛ Ему, что Он от Бога пришёл.

Так вот, если

то ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ Христос  призывает быть ДЕЛАЮЩИМ ?

Христос призывает быть верущими!

"Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. "

.

"Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?"

как видите не дела, а веру ищет Бог.

Вижу, что вы   НЕ ХОТИТЕ видеть, поэтому прощаюсь. Мира вам добрый человек.

уууммм.... ох как же это взаимно :)

Иисус как раз-таки указал на временные рамки пророчества: жизнь Своего поколения. Я не говорил, что Он - пройдоха. Я просто констатирую факт: Его пророчество НЕ сбылось.

Полная солидарность с эсперансо в вопросе веры и дел. Проблема веры затрагивалась в историях Нового Завета в связи тем что Иисус пришел и многие просто не верили что Он - от Бога. Затем "вера" увязывалась со свидетельствами о воскресении.

А современные христиане трансформировали-адаптировали "веру", придумав себе игру под названием "верующий-неверующий". Хожу в церковь-значит я верующий, вино пьешь-значит ты неверующий, перед едой молюсь-значит я верующий, и т.д.

Кто-то запустил "не по делам спасаются, а по вере", на основе тупо истолкованных мыслей Павла. И все, пошли в ход штампы - Богу, мол, не нужны наши дела, Ему нужна наша вера.

Хочется спросить: "вера" во что, и на кой Ему наша вера?

Допустим, вор и убийца говорит: да, я верю во Христа. И продолжает воровать и убивать. Наверняка, сейчас все замашут руками: на самом деле он не верует в Христа.

А вот другой говорит: я не верую в Христа. Но при этом делает доброе, как неверующий самарянин.

Доброе дело не подделаешь!

какая разница кто и что говорит? Это не меняет сути вещей...

.

Здоровому телесно, душевно и духовно, человеку - не нужна вера во Христа. Христос - только для больных и грешников. Христиане же делают большую ошибку, полагая, что Он нужен всем, и все должны верить в Него...

.

здоровый человек имеет такое здоровье, что его хватит на вечность в огне озера горящего... больной и грешный - не вытерпел бы и погиб от сердечного приступа...

ну во-первых вы уже показали свои исключительные способности обобщать и выдавать свои выводы за общепринятые христианские, что указывает на полное отсутствие объективности в ваших трактовках.

.

во-вторых верить не во что, а в КОГО!

.

в третьих добрые дела остаются добрыми делами, а вера во Христа верой во Христа. И это не открытие Америки, что человек создан НА добрые дела, которые и призван делать. И это не вопрос веры или неверия. Тут вопрос предназначения. Так же как яблоня должна приносить яблони.

.

в четвертых, дела делам разница.

.

у меня на столе в гостиной стоит корзина с фруктами, на ощупь, на вес, на цвет очень симпатичные и аппетитные НО они сделаны из продуктов пластмассы и не съедобны.

Кто-то затратил на них время изготовлял, делал. Но сколько бы не приложено было бы труда - декор остается декором.

.

на кухне стоит другая корзина с такими же красивыми аппетитными фруктами, НО издающими приятный аромат и плюс ко всему съедобны и полезны. И над ними тоже трудились, кто-то ухаживал, поливал удобрял, возделывал.

.

Еще Христос показал эту разницу и если вам это не понятно, то тогда все ваши доводы и истолкования обнуляются автоматически. :)

.

кто-то пытается создать веру из дел, а Христос учил другому - дела ИЗ веры.

так же как для кого-то праведность от дел, а Христос учил - от веры.

.

если в основе ваших дел нет веры в Иисуса, они останутся бесплодными, такими как те пластиковые фрукты. Только и того, что заработаете человеческую похвалу, за красивый фасад, но останетесь без похвалы от Бога.

Вот почему я приводил пример эсперансо, которой вы симпатизируете, о том что без НЕГО результат равен НИЧЕГО! Топтание на месте, впустую бить воздух. И как следствие разочарование в христианстве, вере и Христе, которого вы уже называете обманщиком.

Его пророчество не сбылось значит Он говорил лож?

Именно о таких делах, которые из веры, я и говорила.

Вы, наверное  упустили из внимания, что  акцент в нашем разговоре был на другое.  А именно: дела, которые призывает делать Иисус это дела САМОГО ЧЕЛОВЕКА, а не ХРИСТОВЫ в человеке.

И о праведности.  Например, веруя, приходит грешный человек к Богу в покаянии просит прощение и получает просимое:  прощение и оправдание.  То есть, за то что ОСОЗНАЛ и РАСКАЯЛСЯ  -  прощен и оправдан.

Так приобретаетается праведность, как подарок. Без дел. От любви Бога к человеку. Просто за то, что пришел, поверил, расскаялся и ПОЛУЧИЛ.

Далее.  СОХРАНИТЬ полученную праведность, задача  уже САМОГО человека.  Для этого человек   САМ ДЕЛАЕТ те дела, о которых говорит ему Иисус в нагорной проповеди, а НЕ Христос их делает за человека.

Вера - есть начало праведным делам. Так?  Согласны.

Но дела эти  христианин делает  СВОИМИ усилиями, а не Христос за него их делает.

Вот об этом мы говорили.

Я вам говорила уже комплименты?  Ну да ладно, скажу ещё. Вы, товарищ, друг и брат,  юморист.

Это хорошо.

Христос такому не учил, это вы придумали. Покажите место из Евангелий.

Кстати, я ожидал от вас именно такой реакции. Разумеется, ваша вера "истинна", а вера тех кто говорит что верит, но вместе с тем продолжает жить грешной жизнью - "ложна", и это, конечно же, вас не касается.

Я согласен что подлинная, чистая вера преображает человека, но постулат о том что без веры во Христа нет добрых дел - насквозь фальшивый.

Надеюсь вы читали апостола Иакова - "покажи мне веру из дел твоих".
Да и Христос, описывая сцену страшного суда, ни словом не упомянул о вере. 
Но, быть может, в вашей Библии по-другому написано, например вот так:

"приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
ибо вы верили в Меня!"

эти строки говорят о неверующих, а вот эти о верующих:

.

Иоан.5:24 Истинно, истинно

говорю вам: слушающий слово Мое

и верующий в Пославшего Меня

имеет жизнь вечную, и на суд не

приходит, но перешел от смерти в

жизнь.

Сама вера производит дела.Человек,уверовавший он уже меняеться и это уже дела веры.Бог производит и действие и хотение делать для Него.Благодать помогает делать дела.Конечно решение за человеком.Это мое мнение.Только тема другая.

Почему обязательно ложь? Человеку свойственно ошибаться, так что Христос мог и ошибиться. Кроме того, евангелисты могли неточно передать Его слова. Могли приписать. Позже могли что-то добавить. А может , Он вообще такого не говорил.

Вот это мысли со здравым уклоном, хотя Христос всегда и для всех в принципе, может служить примером чистоты, праведности, послушания, и самое главное - жертвенной любви. В любом случае - Христос - это дверь, путь к Богу, указатель на Того в Кого единственно нужно верить - то есть на Бога, Который есть и Бог Христа. Обожествившие Христа угодили в ловушку, подменив веру в Бога верой в человека. Вот здесь и корень ошибки.

так не бывает даже в несовершенном человеческом суде, тем более у Бога не так.

За преступление - всегда следует наказание, никак иначе, именно поэтому - Христос и был наказан вместо нас, так бывает, когда один берет всю вину на себя...

А раскаяние и осознание - нужно в наших отношениях общения, как с Богом, так и с людьми...

.

Нет, думаю здесь вы ошибаетесь, основываясь на неточном переводе этого отрывка. Суд в Иоанна 5:24 скорее означает "осуждение" а не "суд". То есть смысл таков: верующий не осудится.

Написано в другом месте: "однажды положено человеку умереть, а затем суд".

Хотя, мало что написано: Библия сплошь противоречит сама себе, и как будет проходить суд у Бога - никто не знает. Суд ли с присяжными, просто приговор, или милость для всех - главное, что Богу нужна от нас не Вера, а жизнь, наполненная чистотой, праведностью и Любовью, по которой Он и определяет Своих.

а что скорее означают слова - "не приходит"? весело у Вас с переводами... :-)

.

у каждого свой суд. У неверующих - Суд для определния судьбы в вечности, а верующие - в другом зале, для определения как-бы результатов работы. Кто хорошо работал - получит награду, а кто плохо - ничего, кроме сожаления:

.

13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.

14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.

15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

"Не приходит на суд" - это по смыслу то же самое что и "не осуждается". Поймите, Библия - не более чем художественное произведение. Не стоит ковыряться в каждом словечке, пытаясь выудить из него какой-то затаенный глубокий смысл с выводами глобального характера.

Не так же вы представляете себе сцену суда:

Бог сидит в кресле судьи и изучает многотомную папку с вашим личным делом. Вокруг порхают ангелы-присяжные и нашептывают Ему:

-Господь, обрати внимание: вот здесь он помог перейти дорогу старушке. Хм... правда, в тот же вечер нагрубил жене.
-Сложное дело, - качает головой Бог, как вдруг в зал суда влетает еще один ангел:
- Ошибочка вышла! Вот тут забыли приложить к делу справку: подсудимый такого-то числа в таком-то году покаялся, признал Христа своим личным Спасителем!
-Аааа..., - говорит Бог, - ну, так бы и сказали. Дело закрыто! Согласно Иоанну 5:24, верующий на суд не является. Ступай навеки в рай, сын мой.  

вы внимательно читаете то что пишите? вы одним предложением утверждаете, а другим тут же отменяете сове утверждение :) уж определитесь :)

так что вы снова говорите о простых человеческих делах, а я говорю о делах веры! А Иисус как известно Начальник (начало, Альфа) и Совершитель (совершенство, законченность, омега) веры. Так что делайте выводы кто какие дела делает :)

для того-то Бог и дал Новый Завет, что уже насмотрелся вдоволь на дела САМОГО ЧЕЛОВЕКА :)

опять же противоречите сами себе и Писаниям :) говорите, что праведность дар, а в то же самое время указываете "за что" он дан :) это самая распространенная ложь в христианском мире :)

Писание же утверждает другое. Что праведность и прощение пришли еще когда мы были грешниками. И мы получаем праведность не потому что мы каемся, а мы каемся потому что уже получили праведность и оправдание от Бога :) иначе покаяние - это цена, а значит цена Голгофы упраздняется им, и Христос становится бесполезным. Но покаянием невозможно получить праведность и оправдание. Мы моежм покаяться только потому что уже есть прощение, оправдание и праведность, которая и есть Иисуса Христос!

.

PS/ мне показалось, что вы уже попрощались со мной :) и если мн не изменяет память, то слово "прощай" - это уже окончательно и навсегда :)

уважаемый незнакомец, если вы внимательно прочитаете мои сообщения из которых вы вырваете/выхватываете предложение, то там найдете и слова Христа на которые я ссылаюсь :)

но ради вас я повторюсь и с пребольшим удовольствием:

"Итак сказали Ему (Христу): что нам делать, чтобы творить дела Божии? Иисус (а не бабака на базаре) сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. "

.

"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. "

.

ну вот примерно так. не цитировать же мне всю Библию вам :)

я потому и ответил вам, что знал вы ждете ответа :) слово "реакция" тут неуместно :) так как ответ на ваши слова у меня был еще до того как вы написали свое сообщение.

Меня удивляют ваши словосочетания и определения, такое впечатление что я попал на урок научного атеизма :)

.

Вера не может быть истинной или ложной, вера есть или ее нет, а вот объект веры, да может быть истинным или ложным.

.

Насчет вашего утверждения о "ложной" вере, которое вы пытаетесь выдать за мои слова, я скажу что это остается ваше утверждение и никак ни мое :)

ну во-первых вера никого не преображает, а Христос через веру в Него!

во-вторых, где вы увидели такой постулат?

мы по по-моему выяснили о делах веры уже выше.

да да, только вы уж до конца цитируйте :) а то у вас привычка обрывать на выгодных вам местах

"Тогда праведники скажут Ему в ответ" - а праведность, как мы с вами установили выше, по вере, вере в Иисуса Христа :)

из того, что картина суда выглядит не так, как описываете её Вы - не следует, что она не выглядит так, как описывает её писание...

 И это все?? Это ваше обоснование того что Иисус якобы УЧИЛ что праведность проистекает от веры, а не от дел?
Любезный, вы явно перепутали учение Христа с философией апостола Павла, да и то не с самой философией, а с ее неверной интерпретацией!
Иисус же выводил праведность исключительно из соблюдения заповедей, исполнения закона Божьего. Привести вам десятки мест Писания, или сами поработаете? Начните с чтения Нагорной проповеди, что ли...  

 Не знал что безобидное слово "реакция" ассоциируется у вас с уроками научного атеизма! Прошу прощения!

 Простите, не мы установили, а вы - а в Библии мы такого не читаем. Праведники названы у Матфея праведниками не потому что верили в Иисуса Христа - такого в этом отрывке нет и в помине. Это вы на ходу сочинили. Вот так, извините, и врем, выдавая вранье за написанное в Писании. Да еще меня обвиняете в какой-то привычке что-то там обрывать и цитировать что мне выгодно.

Вам показалось. И слово прощай совсем не значит, что навеки.  Это хорошее слово. Мне нравится, потому что  с намёком на прощение. Я часто его говорю.

Но с вами мне растаться уже не возможно. Я вас полюбила. А если полюбила. то уже навсегда, потому что любовь никогда не перестаёт.

Хорошо, хорошо. Может мы действительно не вняли словам друг друга. Так часто бывает в разговорах.

Но в словах моих нет противоречия.  Но вас разубеждать не буду.  Только разрешите задать

такой маленький вопросик.    Не сочтите за труд ответить (пусть для вас это будет в радость).

Так что это такое  -   дела веры?

Кроме того, чтобы веровать в Иисуса.  Это дело  №1,  я уже поняла.  Вы говорили о нём.  А дальше?