Разве я говорил, что какие-то конкретные книги заставили меня отказаться от первоначальных убеждений? Просто, поймите, большинство христиан верят в троицу как бы на автомате; любой юнец или мужлан с двумя классами образования будет отстаивать ее с пеной у рта... только потому что так был научен, когда пришел к вере. Такой был и я, когда у меня не было ни знаний, ни опыта, жил я в грехе и духовной темноте, но верил в троицу...

Понимание, прозрение приходило постепенно. Читал Библию, дискутировал с верующими разных деноминаций, изучал другие книги, сравнивал, общался... Богопознание не вопрос одного дня. Я над Библией постоянно размышляю, как и о вопросах связанных с христианством, духовностью и т.п.

Вопрос о книгах возник, когда вы написали что много читали антихристианской литературы, а я вам посоветовал может, читать тех кто считает себя христианином... в этом случае у вас, может не будет автоматического отторжения их мнения, как людей "неверующих"....

Если хотите 1-2 источника, наверное, начните с этого.

http://focusonthekingdom.org/Russiantrin.pdf

Если свободно владеете английским, то есть отличная книга: When Jesus Became God by Richard E. Rubenstein

Посетите этот сайт: http://godandson.reslight.net/

Кстати,  знакомы ли вы с Racovian Сatechism?

А вообще, мне близок Лев Толстой. Читали Соединение 4 Ев. и против обожествления Христа? Я, когда впервые прочитал, был поражен насколько мои собственные самостоятельные выводы совпадают с его взглядами столетней давности.

Да, еше забыл упомянуть книгу кардинала Вальтера Каспера Иисус Христос - посмотрите на новые тенденции развития тринитарного богословия в католичестве, и отношение к Библейским свидетельствам. А ведь это авторитетнейший католический богослов. Когда я среди евангельских христиан высказываю cхожие рассуждения о Библии, меня называют "неверующим".

Если вы сами верите тому что написали в вышеприведенном посте, то откуда у вас береться наглость проверять и клеймит "богопознание" других  называя места из Библии мутью, которую придумал человек и приписал Богу»

Незнакомец, если вас не затруднит дайте ссылки по которым я могу скачать или читать эти книги онлайн  When Jesus Became God by Richard E. Rubenstein, Racovian Сatechism, Вальтера Каспера Иисус Христос .

Незнакомец, я не знаю ваш религиозный опыт (могу и ошибиться), но хочу, от себя, дать вам совет, помимо фундаментальных книг сторонников какой то точки зрения на определенную проблему или вопрос страйтесь также читать фундаментальные книги и их противников или критиков чтобы иметь сбалансированый взгляд на вещи.

Оттуда же, откуда у вас взялась наглость приписать наглость мне. Доказывайте, что не "муть"; я же у вас не отнимаю святое право считать что-либо "мутью".

Прогуглите; Racovian есть на Google Books. Каспера я читал по-русски, проверьте в вашей церковной библиотеке.

Какие, например? Я много чего читал; дайте и ваши рекомендации.

Это не приписка а констатация факта. Незнакомец, вы не просто не отвечаете за свои слова, привожу их еще раз "Вопросы связанные с ... богопознанием, не поддаются, в принципе, никакой проверке" (конечно же для вас, а "богопознание других у вас под это правило не подпадает просмотрите еще раз мой пост на стр.12) , вы еще и осорбляете чуства верующих называя "мутью" то что для многих верующих и в том числе и для меня священно.

И вы считаете это не наглостью? А чем же тогда? "Коректным" ведением дискусии от Незнакомца или просто "озорничеством" с вашей стороны?

Я бы вам рекомендовал трактат Августина Блаженного "О Троице". Из литературы выданой за рубежом можна порекомендовать  God In Three Persons by Millard J. Erickson, The Trinity by Edward Henry Bickersteth, The Forgotten Trinity by James R. White, The Trinity- Evidence and Issues by Dr. Robert Morey, The Doctrine of God by Herman Bavinck, The Doctrine of God by John Frame

Незнакомец, касательно доктрины Троицы хочу отметить следущее в моем случае важную роль в ее  понимании и принятии сыграла не просто работа с письменными источниками (теория), а постоянные дискусии с антитринитариями (практика).

Ну, уж как есть. Можете считать  ответы штампами, мне безразлично. Я ответил честно, как понимаю, не подыгрывая вашему расплывчатому, аморфному пониманию непонятно какого Бога (что-то среднее между всеми известными "единобогами"), отдавшего на личное усмотрение каждого понятие о грехе, о душе, о вечной жизни. Такая вот ваша объективность мне представляется тоже не имеющей никакого смысла.

А что касается Богопознания, для меня это очень важная тема. Но я имею в виду более глубокое понимание того Бога, верою в которого рожден свыше, а не сортировку и отбор приемлемых взглядов из всех известных человечеству религиозных систем.

Августина я читал еще прежде создания мира. Не только "О Троице", но и все переведенное на русский.

Вы разделяете все его взгляды, или только о Троице?

The Trinity by Bickersteth я читал пару лет назад - это для меня откровенно вчерашний день. Аргументы автора о божественности Христа сравнимы с теми, что приводят наши оппонеты в теме Богопознание... если не ошибаюсь, у него была подборка стихов где люди обращаются к Иисусу с разными просьбами, типа "мать сыновей Зеведеевых просит посадить сыновей справа и слева", "прокаженный обращается с просьбой об исцелении, называя Его Господом" и т.д. - на этом основании автор делал вывод что люди поклонялись Ему как Богу, и Он их не одергивал, следовательно считал Себя таковым.

С Миллардом Эриксоном тоже знаком - читал его "Христианское Богословие". Как и любой тринитарный автор, он не имеет ответов на вопросы, которые сам же и ставит: например, у него пять или шесть допущений по поводу того, что же сталось с божественными атрибутами Христа после Его "прихода" на землю. Искуственный вопрос, и версии-фантазии.

В этом у меня главная проблема восприятия тринитаризма: нет объяснений на собственные выдумки, и нет четкой общепринятой доктрины.

Из Джона Фрэйма, кажется, тоже читал что-то, online и по-русски, но хорошо не помню. Постараюсь вспомнить.

Я уважаю ваше мнение. В принципе, в определенной степени, я и о себе могу сказать то же самое, как бы это удивительно для вас не прозвучало. Именно так, "более глубокое понимание Того Бога, верою в которого рожден свыше".

По-моему  здесь все  позволяют  себе  вот это самое  "озорничество"  .....   без исключений.... 

Незнакомец, тоже самое один к одному можна сказать и о концепциях антитринитаризма.

Вы должны понимать определенную условность человеческих логичных построений и умозаключений относительно природы Божьей. Ми только можем знать что то отчасти, и еще меньше передать это словами (в силу ограниченности человеческой речи), а расхождения есть еще и по менее значимых вопросах.

Лично, я проанализировав концепции антитринитаризма и тринитаризма, а также в процесе долгих дискусий с антитринитариями пришел к выводу что понятие "Троица" есть наиболее приемлемое описание человеческими словами Божественного естества как оно открыто в христианстве.

Хочу, также добавить что многие из моих доводов были почерпнуты не из книг, а сформулированы лично мной в процесе живой дискусии с представителями антитринитаризма.

Незнакомец, с таким же успехом вы бы могли применить эти слова и к сторонникам антитринитаризма (знаю о чем говорю уж поверьте "наобщался").

Ничего не скажешь "Скромно"!

В общем-то, для меня это если и удивительно, то тоже только в определенной степени, ибо мне ваша позиция представляется следующим образом: правой рукой вы "рубите воздух", т.е. провокационно озвучиваете свои идеи, а левой все же еще держитесь основных принципов, присущих именно христианству (возможно, даже до конца не отдавая себе отчет в этом).

И это вполне закономерно - мировоззрение, заложенное почти на генном уровне, невозможно стряхнуть, как деревья осенью сбрасывают листву. Вы можете в разуме держать, что мусульманский Аллах это по сути тот же ветхозаветний Элоах, но в вопросах "более глубокого познания" этого экуменического Бога вы неизбежно будете съезжать на привычную христианскую "колею".

Что я думаю,еще что мы (я .наприм.)хотел "услышать"Бога в общении и" найти "Бога  с теми с кем общаюсь-это главная цель.Не сверить теологию,учения,не ввязываться в братоуб-е спорище,тем более затяжное,как иногда получается..но и сдаваться нельзя..ведь.Мне не важно по большому счету,хочет человек заблуждаться сам-пускай..главное,не выдавай это за истину.И вначале-душевное,а потом -духовное,поэтому многие не могут "найти" себя в этом пространстве мирно.НАм давал курс один учитель,от которого я получил классное откровение:"Не важно,что человек говорит,мы все равно поймем,кто он есть."

нет ненависти

есть несогласие с тем что Слово святое искажаете

а в ад идти продолжаете вы все отвергающие Бога Христа

надо называть вещи своим именами

а потому вы неверующие в Бога Иисуса и Личность Его представляющие в лже-учениях

никакие не братья по вере и не братья в Христе

а так то- все люди братья

но в Адаме

это точнее

и потому противники Христа содрогнитесь!

истины Божьи не искажайте тут..это ХРИСТИАНСКИЙ форум и мы не принимаем ваших лживых наставлений

и судить не вас а ваше сказанное и будем и всюду и постоянно и опять

так что братолюбие в Христе это сказать так как есть

никого не оскорбил

не надо выдумывать

пишу честно потому что наше Писание и наш Бог учат не тому что здесь многие преподносят

так пусть и знают все кто и что...с кем общаются

а вы в нашего то не верите Бога....Христа же Богом не считаете

значит НЕХРИСТИ вы и противники!

нет вам части со Христом и не братья вы никакие

а хитро вкрадываетесь в души людей стремящихся познать истину

и ересями своими мешаете утверждать истину но мы будем ещё более это делать

а вам- заграждать уста! НЕ СМЕЙТЕ христианами называться

потому что в Бога иисуса не верите и искажаете Слово и сеете тут ложь

и славу Триединого Бога в Которого ВСЕ христиане верят не видите и не принимаете

и потому..пока есть время на земле- покайтесь!!!

Если уж вы употребили это слово "экуменический" - то давайте порассуждаем в аспекте его правильного употребления. Экуменизм подразумевает объединение (единение, взаимопонимание) христианских конфессий, а не мировых религий. Вот и подумайте над таким "внутренне-христианским" вопросом:

Один и тот же Бог, скажем, у харизматов и православных?

Уверяю вас, что ответ, в принципе, неоднозначен, и зависит от многих факторов. От критериев истинности учения, от понимания сущности Бога и т.д. и т.п. Но главное - это сам подход отвечающего на этот вопрос: расположен ли  он к диалогу и единению, либо у него заведомая неприязнь и неприятие другой конфессии.

И в зависимости от этого подхода ответы могут быть такие:

1) - Разумеется, у нас общий Бог. Мы оба верим в Троицу, в Христа-Бога, в Его искупительную жертву на кресте.

2) Ответ харизмата:

-  Разумеется, нет. Православные изображают Бога на иконах, крестят младенцев, поклоняются мощам, молятся святым. Они не возрожденные люди, и следовательно, у них иное понимание Бога.

Ответ православного:

- Разумеется, нет. Эти сектанты только по имени называются христианами. Они беснуются, хулят Бога под видом молитвы на языках, устраивают спектакли с фальшивыми исцелениями, проповедуют ереси и неприлично ведут себя на богослужениях. У них иное понимание Бога.

Итак, что мы имеем? Переложите теперь эту ситуацию в плоскость отношений христианин-мусульманин, и задайте тот же вопрос. Какой будет первый вариант ответа? Вот мой вариант:

1) - Разумеется, у нас общий Бог. Мы оба верим, что Бог - Один, Бог-Творец. Библия и Коран раскрывают Его сущность по-разному, но давайте сойдемся в том, что Бог - это любящий и заботящийся о нас Отец. Цель Его - хранить нас от греха, чтобы подарить нам жизнь вечную...

Далее можете продолжить сами.

Не знаю, о каких "концепциях" вы говорите. Но вы сейчас правы относительно "условности человеческих логичных построений" и, в принципе, только подтверждаете один к одному мою точку зрения о "богопознании", против которой ранее так агрессивно восставали. Рад, что вы это, наконец, признаете.

Вот я и хочу послушать об этих концепциях. У тринитаризма, как мы выяснили, никакой концепции вообще нет, ибо главным аргументом на многочисленные тупиковые ситуации является трафаретное, откровенно жульническое: "человеческим умом это не понять", "тайна сия велика" и т.д.

Антитринитаризм последователен хотя бы в том, что опирается на логику и здравый смысл.

Уровень образования и глубинного знания Писаний совершенно несопоставим. Среди критиков Троицы гораздо больше интеллектуалов, ученых, объективных исследователей Библии.

Нам нужно",найти" Невидимого -это "искомое"-для этого нам Дано:Писание и Дух Святой.Вся арифметика.Остальное прилагается.Церковь-Глава,Тело.Что ещё не достает?,чтобы иметь жизнь..разве только Желания!"Если закрыто благовествование,то знаем кому и почему?*Если ..не благовествуем-горе нам(всем!),хоть будь VIP-верующий,засл.христианин Тринидада,или рядов.в гардеробе .Поэтому,нам не нужно "быть теми,кто мы Не есть на самом деле,,ВСЕ ВСЕ.."Кто принял Иисуса Христа в свою жизнь-НОВОЕ Творение в ИИсусе Христе!-ГРехи прощены!ПРоклятия ,болезни,беззакония,вина-на Голгофе-распяты!Что еще нам нужно-ПРинять это и поверить.,и ступать ..по ЕВР.13-13.С НОВЫМ ГОДОМ(старым!*)Успехов в благом и надежном деле,ради того,КТо спас нас от безумия и гибели этого мира!

Непростой, я не верю, что вы никогда не болеете, что вы с годами не стареете .........

А это значит, что вы в плену у самообмана - вам очень хочется,  чтобы это было именно так!!

Но факты упрямая вещь, а они говорят об обратном - вы жалки, вы немощьны, вы больны, вы бессильны.........

И ваше самовнушение вам не поможет Спасти вашу душу, ибо это не единовременный акт - вы Покаялись и всё - вы уже на Небе одесную Иисуса.

Спасение души есть процесс длинною в жизнь - это "хана намити" - дорога цветов, это постоянное движение, постоянное развитие, это лично ваше приближение к Богу - путь освящения вашего, и чем вы ближе к Ниму, тем больше в вас святости и победы над дьяволом со всеми вытекающими из этого факта последствиями для вас!!!!!!!!!!!!!!!

Хотите верьте-хотите нет,Мне лично абс.все равно.Мне далко вас,что вы так ничего и не поняли.Идите с миром дорогой "манго и киви"..новое движение ,пост.развитие!

а почему они наглые, если говорят правду
и почему ругатели, если просто говорят правду?

Если апостолы ожидели "конца света" с минуты на минуту, то почему Вы простых людей называете ругателями?

Просто потому что, кроме того, что для Бога не существует времени, нечего ответить?

Или где-то остались Израильские города, которых не обошли?
Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий» (Мф.10:23),

Например вот это:

интересно что ты на это скажешь
http://e621.net/data/72/71/727193c6d05ef9661244dd3c0...
А захочешь увидить безбожников
http://e621.net/post?tags=jesus&searchDefault=Se...

или вот это:

Я Вам сочуствую, когда вы в конце дней предстанете пред Богом давать отчёт за свои поступки. мне вас будет искренно жаль.

перед ЧЬИМ Богом?
перед Вашим?
не сомневаюсь!
а мне вас искренне жаль, когда Вы будете представать перед Бого наркомана Петрова...
потому, что он псих! И его Вселенная это Вам не Ад из расплавленного железа и прочей фигни!
это НЕЧТО покруче! поверьте!

P.S.

Ах да! мои дни не могут закончится... потому что диалектически я никогда и не начинал существовать...

Это и есть наглые ругатели!!!

Не знаю, что на это сказать, поскольку Ваши ссылки не работают.

Древние: гностики, монархиане (одних только монархиан я знаю два вида), ариане итд.

Современные: Мормоны, Свидетели Иеговы итд.

Мной приведенный далеко не полный перечень (так на вскидку) разных течений, организаций в которых понимание антитринитарной идеи значительно отличаеться. В этих идеях сколько плутаницы, что у не подготовленного человека от всего этого голова кругом пойти может.

Незнакомец, пожалуйста не подменяйте понятий. Агресивно я выступал против применения вами разных подходов по отношению к вашему "богопознанию" и "богопознанию" других (о чем я писал ранее).