На вопрос темы. Моё предположение.

Во-первых.    Только человеческое желание!    Заглядывая в  евангелия  можно, при употреблении усилия, увидеть, что Сам Иисус  говорил о Себе, как о сыне ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ!

Во- вторых.  Желане чуда.  Люди всегда желают чуда.   Даже евангелисты,  предлагая нам  родословную Иисуса,  не  удержались от  этого.   Потому  оставили  на рассмотрение  читающим  аж три  или, если хоте, четыре родословные.   Выбирайте!

Даже , если мы и слепы сейчас , Бог обещает просветить очи нашего сердца и использовать как сосуды , готовые к почётному употреблению , нужно лишь покориться Ему  полностью.

"16 и поведу слепых дорогою, которой они не знают, неизвестными путями буду вести их; мрак сделаю светом пред ними, и кривые пути - прямыми: вот что Я сделаю для них и не оставлю их.
17 Тогда обратятся вспять и великим стыдом покроются надеющиеся на идолов, говорящие истуканам: "вы наши боги".
18 Слушайте, глухие, и смотрите, слепые, чтобы видеть.
19 Кто так слеп, как раб Мой, и глух, как вестник Мой, Мною посланный? Кто так слеп, как возлюбленный, так слеп, как раб Господа?
20 Ты видел многое, но не замечал; уши были открыты, но не слышал.
21 Господу угодно было, ради правды Своей, возвеличить и прославить закон.
22 Но это народ разоренный и разграбленный; все они связаны в подземельях и сокрыты в темницах; сделались добычею, и нет избавителя; ограблены, и никто не говорит: "отдай назад!"
23 Кто из вас приклонил к этому ухо, вникнул и выслушал это для будущего?
(Ис.42:16-23)

Восстань Церковь Христа и открой темницы , выпусти измученных на свободу!!!

я уже говорил какой..., Павел проповедовал по всей обитаемой Вселенной, где он побывал, то есть нашем имре в котором мы живем..вот и все ..! в одном вы правы - проповедь направлена людям.., людям всего мира..

православный перевод не расходится с их толкованием.., слова Лапухина:

-

"Чтобы утвердить их в вере, Ап. напоминает им, что эта вера распространяется по всей вселенной и что он, Павел, является ее служителем или проповедником"

http://bible.in.ua/underl/Lop/index.htm

простите, от куда вам знать кто или что ожидает откровения сынов Божьих?

в пророчествах Исайи мы читаем о совершенно мире, который однажды будет на земле, где лев живет с ягненком в мире , где нет  насилия, болезней  и тд..!

-

мы живем в мире где бушуют стихи и от них погибают люди и животные , где выживает сильней, где один становится пищей для другого и тд.. (Бог не создавал такой жестокий мир)

Павел в Рм.8:22 отчетливо отделяет это "все творение" которое стенает и мучится -  от имеющих начаток Духа.., а вот ваши мысли про Марс и кревоток - это как раз только ваши мысли чего они не ожидают..

-

-

и последнее!

если вы так настаиваете на значении в  Кол.1:23 "возвещано всей твари поднебесной" - как исключительно "возвещано людям", а не просто и понятно "возвещано во всем мире" и связываете это с Кол. 1:15 доказывая что в 1:16 идет речь о новом творении во Христе, игнорируя подробности текста - то хочу заметить что ваша теория лопается задавая вопросы "что же создано во Христе.." намекая на новое творение, ибо Павел не возвещал благовестие новому творению, то есть уверовашим ...

совсем вы запутались. выискиваете противоречия там, где их нет, а в итоге соглашаетесь с тем, кого опровергаете.

возвещено людям, возвещено во всем мире, возвещено людям во всем мире - толчете воду в ступе.

сначала возвещал, затем уверовали и стали новым творением - это и есть путь создания во Христе.

Вчитайтесь:

Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа,

по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано,

но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога,

возвещена всем народам для покорения их вере,

Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь

=я Я бы сказал словами из Библии: слепые ведут слепых

" Кто так слеп, как раб Мой, и глух, как вестник Мой, Мною посланный? Кто так слеп, как возлюбленный, так слеп, как раб Господа?"    Он всё же раб Господа .

Не всё так плохо , я уверен , что у нас всё получиться с Иисусом. Вам так же надлежит ходить в силе и открывать темницы. Не забывайте , что вы царственное священство, не смотрите на других , у Вас своя судьба от Бога , возьмите  свой крест , о котором говорит Господь. Мир Вам.

иногла приходится ее толочь, если ступе не понятно..

хорошо подметили, сначало то.. потому как следстивие другое - а не сразу возвещал  новому творению под которым Грека именует "всей твари поднебесной", или вы с ними согласны?

спасибо, хороший стих, который прекрасно показывает смысл Кол.1:23 - "возвещено всей твари поднебесной" - как  возвещено всем народам  во всем мире и не более..!

ни о каком новом творении речи быть не может, потому что все народы которым возвещано - не являлись новым творением, таковым можно стать лишь в результате возвещаного, а потому Кол.1:16 очевиднейший стих, который говорит о Сыне как о Наследнике всякого создания ст.15, потому что Сын -  непосредственный участник и инструмент сотворения всего что в небесах и на земле, видимого и не видимого.., что так режит по богословию многих тут..

Извините, но все это просто ваши слова!

Каждое слово фразы "по всей обитаемой вселенной" отсутствует в Кол 1:23.

по всей - отсутствует. Есть во всей, в значении ко всей.

обитаемой (οἰκητός) - отсутствует. Есть просто тварь или создание.

Про весь мир тоже не идет речь, так как мир - это κοσμος.

((( Я честно не могу понять зачем вам нужно настолько сильно искажать этот простой текст???

Как раз расходятся.

Ситуация таже, что и с Лук. 1:35: перевод то хороший, а вот комментарий откровенно подложный и опровергающий собственный перевод.

С Кол. 1:23, видимо, такая же ситуация.

Да из контекста и словоупотребления!

потому что тварь покорилась суете не добровольно

τῇ γὰρ ματαιότητι ἡ κτίσις ὑπετάγη, οὐχ ἑκοῦσα ἀλλὰ διὰ τὸν ὑποτάξαντα, ἐφ’ ἐλπίδι

Cлово ματαιότητι употребляется в НЗ только в отношении людей:

Посему я говорю и заклинаю Господом, чтобы вы более не поступали, как поступают прочие народы, по суетности ума своего

Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении

Если конечно весь этот отрывок не высокая поэзия, что возможно, то речь идет о язычниках, которые ожидают определенных вещей от Церкви: окровения, освобождения и т. д.

Или слово из φτορα (тление) из Рим. 8:21!

Во всем Писании оно употребляется ТОЛЬКО в контексте людей.

На мой взгляд Рим. 8:19-25 говорит: все народы страдают от того, что не знают истины, которая должна придти к ним от Церкви Христа.

Вам ооочень хорошо ответил FatalitY. Вот почему то он понял о чем я веду речь, а вы только выискиваете в ней прорехи.

Может я конечно не совсем конкретно выражал свою мысль, но я искренне считал, что моя точка зрения понятна: в Кол 1:23 речь идет о проповеди евангелия твари под небом, а в Кол. 1:15 речь идет о той твари, которая во Христе. Причина по которой я указывал на одинаковое значение слова κτίσις (тварь) в 1:23 и 1:15 есть та, что я хотел подчеркнуть: и там и там речь идет о людях.

В 1:23 о людях под небом, в 1:15 о людях во Христе.

))

Вообще то FatalitY вам написал:

Браво! это прекрасное место и очень хороший вывод!

Мне даже самому стало более понятно, что я хочу сказать!!!)))

Докажите!

Все это слова типа лозунгов!

И причем здесь простой человек.

Мысль Иисуса, на мой взгляд, более ясна из других Его слов:

суббота для человека, а не человек для субботы

Не могу понять вопроса!

Можно мысль поточнее?

«И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? Из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных» (Мих.5:2).

В Библии нигде не записано, чтобы Иисус говорил: «Я – Бог». В то же время, это не означает, что Он не утверждал, что является Богом. Возьмем, к примеру, слова Иисуса в Евангелии от Иоанна 10:30: «Я и Отец – одно». На первый взгляд, это не похоже на провозглашение собственной Божественности, но посмотрите на реакцию евреев в ответ на слова Иисуса: «Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом» (Иоанн 10:33). Они сразу расценили выражение Иисуса, как утверждение о Своей Божественности. В последующих стихах Иисус не пытается поправить евреев, говоря: «Я не делаю Себя Богом». А это значит, что Он действительно имел в виду, что является Богом, сказав: «Я и Отец – одно»! В Иоанн 8:58 описан другой пример: «Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь». И опять, в ответ иудеи хотели забросать Его камнями (Иоанн 8:59). Они хотели сделать это только из-за того, что Он провозгласил Себя Богом.
В Иоанн 1:1 написано: «Слово было Бог», а в стихе 14 – «…и Слово стало плотию». Это ясно говорит о том, что Иисус стал Богом во плоти. Текст Деяния 20:28 сообщает нам: «Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею». Кто заплатил своею кровью за Церковь? Иисус Христос! Этот текст утверждает, что Бог заплатил за Свою Церковь Своей собственной кровью. Таким образом, Иисус есть Бог.

Апостол Фома обратился к Иисусу так: «Господь мой и Бог мой!» (Иоанн 20:28). И Иисус не остановил его и не поправил. Текст в Послании к Титу 2:13 призывает нас ожидать скорого возвращения нашего Бога и Спасителя Иисуса Христа (см. также 2 Петра 1:1). В Послании к Евреям 1:8 Бог Отец провозгласил об Иисусе: «А о Сыне: Престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего – жезл правоты».
В Откровенияи 19:10 ангел приказал апостолу Иоанну поклоняться только Богу. В то же время, в Библии описано несколько случаев, когда люди поклонялись Иисусу (Матфей 2:11; 14:33; 28:9,17; Лука 24:52; Иоанн 9:38). Иисус никогда не останавливал людей, поклоняющихся Ему. Если бы Иисус не был Богом, Он бы просил этих людей не поклоняться, точно так же, как это сделал ангел в книге Откровения. Многие другие стихи Писания также подтверждают Божественность Иисуса.
Наиболее важное доказательство, почему Иисус должен быть Богом, состоит в том, что не будь Он таковым, Его смерти было бы недостаточно, чтобы заплатить за грехи всего мира (1 Иоанна 2:2). Только Бог мог оплатить такое безграничное наказание. Только Бог мог взять на Себя грехи всего мира (2 Коринфянам 5:21), умереть и воскреснуть – доказывая Свою победу над грехом и смертью.

А что вы думаете о троице?

Извините, но здесь речь о другой слепоте.  аналогия: любовь слепа. Ревность по Богу, по Его любви.

А если мне Бог чуть приоткрыл глаза и я вижу полностью слепых, то утешайте их. Я пытаюсь помочь им приоткрыть их глаза, хотя они упорно не хотят этого. Они боятся открыть глаза и увидеть реальность.

=Так ведь Сам Бог сказал, что ни одно слово Его не возвращается тщетным, то есть не исполнившись.

Не хотите ли вы сказать, как ранее выражался Ромирез, что Слово это Иисус.  Но когда я попросил его подтвердить следующую интерпретацию  "Вначале был Иисус, и Иисус был у Бога, и Иисус был Бог.

Уже пол года  нет ответа. Даже комментаторы канона в синод. издании пишут, ...вечное Слово воплощается в Иисусе Христе.  То есть вечное Слово (логос - мысль) Бога Отца  воплощается в Иисусе.

В скобках моё примечание.

Поскольку вы написали Человек с большой буквы, надо полагать вы имели  ввиду не меня и себя

А поскольку другого Человека (с большой буквы) кроме Иисуса Христа я не знаю, а Он является полнотой Божества телесно, вот я и уточняю у вас: вы имеете ввиду, что Господином субботы может стать только полнота Божества в телесной форме, или просто человек как вы и я? Это простой вопрос источником  которого является  большая буква в вашем Человек. Либо  вы  допустили опечатку и любой из нас может быть господином субботы каковым был Тот  о котором это написано, либо вы сознательно пишете Человек имея  ввиду человек. Вопрос только в том кого вы имели ввиду когда писали Человек:  Иисуса Христа, или любого из нас?

Суть вопроса: является ли Корнилий на 100% таким же сыном Божьим как Иисус Христос?

Другими соловами: человек подобный вам и мне является сыном Божьим в том же смысле, что и Иисус Сын Божий?

Все таки хотелось бы, что бы мы аргументировали свои взгляды более точным цитированием.

Фраза Он является полнотой Божества телесно крайне неточна. Это больше мнение, чем текст Писания.

Иисус не есть полнота божества телесно.

Имел ввиду Иисуса, как и авторы Евангелий. Выражение Сын Человеческий сопровождают артикли

ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου

А значит речь идет о конкретном Сыне Человеческом.

Но все таки главный аргумент Иисуса по Марку:

суббота для человека, а не человек для субботы

А это уже обо всех.

Да, если не учитывать разницу между рождением и усыновлением, а также термин μονογενης в отношении Иисуса.

Серж,

Так вы сможете мне постить, что я чего-то украл у своего соседа, а так же молча принять мое поклонение вам?

простите, но вы наверно так же  не заметили что слово  "новое" творение так же отсутствует и в 15 и в 16 и 23 стихе, о котором вы так долго всем рассказываете.., за то написано что в Нем создано все что в небесаз и на земле, видимое и невидимое, что вы так игнорируете..

кроме вашего понимание - ни Писание, ни толкование не расходится у них.

представляете, вы открыли первое употребление этого слова не в отношении человека в НЗ, а всего создания совокупно.

к сожалению 21-й стих не вписывается в ваш взгляд:

"что и само создание будет освобождено от рабства тления в свободу славы детей Божьих"

-

противопоставляеьтся создание и спасенный человек!  если создание тут - это все народы, то что то я не читал у Павла что все не имеющие начатка Духа - будут так же освобождены от рабства тления ожидая выкуп их тела (24 ст.) в славу спасенных детей

к сожалению мало того, что в Кол.1:15 отсутсвует выражение "Первородный всякой твари во Христе" - оно никак не вписывается в смысл 16 стиха о создании всего что в небесах и на земле, видимого и не видимого.. .

Почему это не вписывается? Что там в оригинале, в 16 стихе? Не ИМ создано, а В НЕМ создано! Это меняет понимание смысла.

Я согласен с FatalitY и Кн Грека, что речь идет о новой твари во Христе, о воскресении из мертвых. Посмотрите на 1 Кор 15:22-23:

"Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут. Каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его."

Почему Христос здесь назван первенцем? Вот вам и объяснение Первородного Всякой твари!

Здравствуйте. Прочёл тему, ибо она меня интересует. Сам ничего не написал, только хочу согласиться с мнением vats - 100%! И ещё. Серж Севастополь, хотелось бы прочитать Ваше мнение по данному вопросу, а то тему создали, вроде как читаете и даже расслабляетесь чтением после работы ))), и написать обещали, но воз и ныне там. Также Кн Грека, вместо переведения стрелок  на мысли о Троице, сначала сконцентрируйтесь на ответах vatsу. Дайте достойный ответ оппоненту!;)

Прочитайте, пж, тему "Богопознание" - в ней все эти "аргументы" многократно опровергались. Если мы будем каждому новому участнику по десятому кругу повторять одно и то же, то придется жить и ночевать на этом форуме.

vats, во-первых, Богу нет нужды "доказывать" кому-либо что-либо. Во-вторых, Бог не может умереть. В-третьих, на основании чего вы вдруг решили, что смерть человека - это дело пустяшное (достаточно, недостаточно...)

Вообще-то vats ничего не спрашивал и ответов не требовал))), а я вот спросил...

И потом... указывать что и кому делать "сначала"... как-то уж очень по фельд-фебельски... отдает казармой...

Вы бы уж лучше сами расстарались???!!! А то, что это??? Малюсенький пост! А требуете "достойных" ответов...))))

Все наши ответы на "вопросы", которых vats не задал)))) были неоднократно даны на ветке Богопознание! Приятного прочтения...

вы просто не знаете, сколько я украл