Привет всем! Рад, что вспоминали меня во время отсутствия!
Серж Севастополь открыл новую тему прекрасным вопросом. И думаю, сам теперь пребывает в легком шоке от обсуждения, так как участники темы, в большинстве своем слепо веруя в божественность Иисуса, так и не смогли привести ни единого серьезного аргумента в поддержку доказательства оной.
Почему?
Смею предположить, хотя бы потому, что никогда ранее об этом не задумывались.
В самом деле, невероятно трудно ответить на вопрос "Что делает меня президентом США?" - и можно, ломая голову, предлагать сотни вариантов ответов, пока наконец, в голову не придет простое и гениальное:
Я президентом США не являюсь.

То же самое происходит и с человеком Иисусом Христом. Языческое мышление объявило Его Богом. В монотеистическом Израиле такое было немыслимо, но христианство-то как раз сформировалось не в Израиле, а в языческой среде. Обожествление человека было характерно для греко-римского мира. Вот и получается, что Библия ясно повествует нам о ЧЕЛОВЕКЕ Иисусе, а мы, люди с языческим мировоззрением, наплевав на Библию, делаем из Иисуса Бога. Эту тупую и жалкую доктрину, которая сегодня по иронии судьбы является главенствующей в христиансте, мы лепим из грубо сколоченных толкований пророчеств и вырванных из контекста мест Писания.
Поймите, люди, ни один отрывок Библии не стоит того, чтобы на нем можно было строить доктрину. Человек не становится Богом из-за того, что какое-то место Библии можно подогнать под определенное истолкование образом.

Здесь уже ничем помочь нельзя!

Это проблема с русским языком)))

Доказывать разницу между сотворение чего-то и сотворением чего-то в чем то или на чем то просто глупо!

В Кол. 1:15 речь идет о том сотворенном, которому Павел проповедовал, как написано в Кол. 1:23.

Я вас не вижу! Вы вечный?)))

Да каким еще пониманием?)))

Вы не ответили ни на один вопрос!!!

И без всякого стыда говорите, что я вам ничего не отвечаю???(((

Вообщем, если не датите хоть какие-нибудь ответы на мои вопросы, то и беседовать нет о чем...

А то вы делитесь пониманием... которое не способно ответить ни на один вопрос!!!

Напомню вопросы:

Что, согласно Павлу, было сотворено ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ?

Почему НЕ НАПИСАНО сотворены НЕБО И ЗЕМЛЯ, но В НЕБЕ и НА ЗЕМЛЕ?

Как нужно понимать слово тварь в Кол. 1:15 в свете Кол. 1:23 и Марка 16:15?

Вы пользуетесь православным переводом, а он очень не точен. Воспользуйтесь другим!!!

А как же Иисус? Почему Он не назван единственный истинный Бог?

Бааа!

Какие люди!??))))

С прибытием!!!!

 Я пользуюсь Библией переводом Огиенко с древнееврейского на украинский

Иешуа Царь Израиля и всего мира

Ну и как там выглядит место в Кол. 1:16, которое вы процитировали?

Это лозунг?)))

УРААААА! Да здравствует... чего сегодня там... пусть то и здравствует!!!

Как это доказывает, что Иисус Христос есть такой же Бог как и Отец?

так же как и Бог - не может быть Отцом! Он не размножается и вообще пола не имеет..

"Не один ли у всех нас Отец? Не один ли Бог сотворил нас?" (Мал.2:10)!

кого из евреев Бог зачал или родил? сам пророк говорит "сотворил" - так какой же Он Отец им?? не более чем папа Карло  - отец для Буратино. так в Писании - театр, или Бог как Отец совсем не потому Отец - что кого то буквально рожает или зачинает?

-

Библия полна антропоморфизма в отношении Бога, который не мог родить буквально евреев, как и  Того, Кто есть излучение Его славы, отпечаток Его сущности, Который держит все Словом силы Его, имя Которому - Слово Божие, через которое начало быть все, что начало быть, о чем Павел более чем ясно говорит в Кол.1:16 объясняя почему возлюбленный Сын - есть Первородный, то есть Наследник всего создания..

ибо с таким подходом как у вас -  у нас еще больше нонсенсов получится..

разве..?

не вы ли сами признавали что в этом стихе сказуемым есть слово "Святое" и предлагали перевод, если не ошибаюсь  Кузнецовой как наиболее ясно выражающий смысл :

".. по этому рождаемый ребенок  будет Свят, Он наречется Сыном Божьим.. " ???

а следовательно  ребенок по факту зачатия от Духа будет  - Свят! в этом и была цель "непорочного зачатия" , что бы Тот, Кто во всем уподобился нам став общником крови и плоти - не имел греха Адама, в котором все согрешили..!

Ангел в 32-м стихе говорит что ребенок будет велик и  наречет Себя Сыном Всевышнего, а не по факту зачатия.., что и произошло читая Писание и самое интересное что для Христа называть Себя Сыном Бога - было тождественно тому, что Он одно есть с Отцом (Ин.10:30-33. 36), при чем в том самом неприемлемом смысле Божества для иудеев, которым Он сказал:

" Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;"

Ну наконец то вы это признали!

Спасибо за откровенность!

Иисус, для вас, не есть настоящий Сын Небесного Отца!!!

Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.

Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него

Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.

Я могу повторить все что написал по этому поводу включая свой вывод!

"Библия Лопухина:

Заметить нужно, что в этом выражении "святое" (to Agion) есть подлежащее, а "рождаемое" - прилагательное. Таким образом, особенное логическое ударение здесь лежит на этом слове "святое". Ангел хочет указать, очевидно, на полную безгрешность имеющего родиться от Девы Младенца"

мои возражения:

"святое" (to Agion) есть подлежащее, а "рождаемое" - прилагательное...

"рождаемое" - это причастие, а не прилагательное. А вот agion - это как раз прилагательное. То, что написано в библии Лопухина, по этому поводу, - это сплошной лохотрон, для людей соответствующего качества.

Хотя, гипотетически, ошибится можно, сочтя артикль to принадлежащим прилагательному agion, но тогда перевод должен быть:

"поэтому Святой рождающийся будет назван Сыном Бога..."

делая, против всех правил грамматики, прилагательное подлежащим.

Но так можно переводить НЕ зная использования to gennomenon "рождаемое" в древнегреческом. Это было обыкновенное выражение означающее "ребенок". И оно БЕЗУСЛОВНО является подлежащим.

Кто из Кишенева? Где найти живую церковь для моих друзей? ПОЖАЛУЙСТА ПОМОГИТЕ!

Продолжение:

"Именно в такой форме оно и встречается у Плотина, Филона Александрийского, Плутарха и Платона

ДИАЛОГИ ПЛАТОНА

ЗАКОНЫ. КHИГА VI

Здесь и жениху, и невесте подобает быть очень разумными, ведь это немалая перемена в их жизни. Да и ПОТОМСТВО должно произойти от наиболее разумных родителей.

(переводчик выбрал слово "потомство", потому что оно среднего рода, как и to gennomenon или"рождаемое". Но правильным будет слово "ребенок", тк в греческом teknon или "ребенок" тоже среднего рода)

А потому точным переводом будет:

"поэтому рождающийся ребенок будет назван святым".

"Святой" или "святое" в данной синтаксисе - это без сомнения сказуемое, модифицирующее подлежащее to gennomenon!

Wayne A. Grudem в своей книге

Systematic theology: an introduction to biblical doctrine отмечает:

(мой перевод)

"греко-говорящие читатели в первом веке, обыкновенно восприняли бы слова to gennomenon как единое целое означающее 'рождающийся ребенок'"

У комментатора Луки в библии Лопухина стояла задача УВЕСТИ внимание читателя от факта РОЖДЕНИЯ ТОГО, Кто, в РЕЗУЛЬТАТЕ этого РОЖДЕНИЯ назовется Сыном Бога, тк в греческом тексте вполне ОЧЕВИДНО, что речь НЕ идет о воплощении, но о НАЧАЛЕ Сына Бога, Который зачинается Духом и рождается от девы Марии.

Хотя сам по себе православный перевод вполне нейтральный, т.е. обьединящий два вероятных прочтения отрывка:

посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

Но все-таки перевод Кузнецовой мне кажется более адекватным и по грамматике и по смыслу исходного текста:

поэтому ребенок, которого ты родишь, будет свят —

Он будет зваться Сыном Бога.

23 стих никакого ответа не дает на 15-й, на него дает ответ 16-й стих начиная словами "Потому что .."  - рассказывая что было сотворено в Сыне и через Него, а следовательно -  объясняя наследие Сына как Первородного всей твари!  В контексте же посланий Павла понятно о чем он говорит в Кол.1:23

-

"если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем."

-

"Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

(Рм.8:22-23)

-

Сила благовестия возвещаного во всяком создании  - однажды преобразит все создание, которое стенает и мучится доныне.., потому что в благовестии заложена истина искупления греха, который повлиял на весь мир а не только на человека.

а что, выражение "Потому что в Нем создано все.." - отменяет это "все" , что в небесах и на земле, видимое и невидимое, и если господства и тд.. и оставляет "только" поднебесное или новое твоерние?

это ж как надо мозги людям запудрить что бы из "всего" - сделать "только"..

Это не я! Это Иисус и Апостол Павел!

В следующих местах тоже использовано слово ВСЁ, но все не имеется в виду:

И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари

Разве апостолы проповедовали ВСЕМУ ТВОРЕНИЮ?

А написано ВСЕМУ!

если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем.

Павел говорит, что возвестил евангелие ВСЕМУ ТВОРЕНИЮ!

Так ли это?

Даже если ТОЛЬКО люди имеются ввиду, то и это неправда! Он не был в Африке, Южной Америке и т.д. хотя пишет ВСЕМУ!

Почему же слово ВСЁ в Кол. 1:15, ВДРУГ, должно означать ВСЁ???

А вообще говоря, что вы так на меня взьелись то?

Я пишу о ТОМ, ЧТО вижу в этих текстах и на абсолютную истину не притендую!

Готов выслушивать возражения, но не по принципу:

я так хочу, я так желаю, я король)))

Серж!

Наверное нужно извиниться перед тобой за то, что перегрузили немного тему излишней информацией, а на вопрос так и не ответили(((

А вопрос хороший!

Ромирез уверовал в проповедование собакам и котам 

И кто из них будет веровать и креститься - спасен будет, да? Сколько уже собак вы покрестили, а?

Отвечаю на вопрос темы:

Отец, пребывающий в Иисусе Христе, Он творит дела, говорит, что сказать, Он и делает Его Богом.

Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя;

Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.

Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.

Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.

romirezz, с прибытем, я уже было подумал, что вы тоже загораете где-то.

Незнакомец, если я правильно понял ваашу точку зрения, то Иисус Христос - человек, и никак Богом не может быть. Т.е. на небе будут отдельно Бог и отдельно Иисус.

FatalitY, т.е. Человека Иисуса Христа делает Богом пребывающий в нем Бог Отец. Иисус стал частью Бога(если можно така выразиться).

нет, так нельзя. Иисус от Бога исшел. То есть, изначально от Бога. Если бы Мария сама родила хорошего ребенка, а затем Дух Святой его "освятил" - тогда другое дело. Но мы знаем, что сначала Дух Святой (Дух Отца) сошел на Марию, от чего и произошло зачатие ребенка.

Мир всем! Не ошибайтесь, ибо Бог - Единственнен, Тот, Кто прислал Исуса! Сам Исус не говорил, что он - Бог, и сам Исус молился Богу, и мы испонялем его завет от Бога : Господу Богу Одному служи и кланяйся!

Не частью, а Его изначальным планом.

В начале было Слово... и Слово стало плотью и обитало с нами. Не всегда, но от начала, как замысел и план. Затем план осуществился: Дух Святой сошел на Марию и она родила человека Иисуса Христа.

Какое это все-таки хорошее понимание!

Слово которое есть план о грядущем Христе! Оно становится плотью!!!

Хорошо!!!

Прошу всех  обратить   внимание на то, что "Кн Грека"  разделяет людей  по качеству.

как же не есть..? если для Христа быть Сыном Бога - это быть одно с Отцом

-

30. Я и Отец -- одно мы есть

-

36. Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

но разве Он в 30-м стихе сказал что Он Сын Божий, за что Его иудеи обвинили?

-

то следовательно слова Иоанна понятны:

Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. - потому что Я и Отец -- одно мы есть

-

истинность Богосыновства Христа - в единой Божественной природе с Отцом, в чем Его обвиняли иудеи (делаешь Себя равным Богу, делаешь Себя Богом..) и то, во что верят христиане с первых веков

-

ибо в Нем обитает вся полнота Божества(божественной природы) телесно (Кол.2:9)

их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь (Рм.9:5)

Как все нам  Божественной силой Его даровано  потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию (2Пет.1:3)

-

вы рассказываете что Христос не может быть Сыном Бога и быть вечным -  так расскажите как можно быть истинным  сыном и не быть тем же по природе кто и ваш отец ???

иудейская логика не хромала в этом случае! получается что вы то и не уверовали как и иудеи что Иисус есть истинно Сын Божий.

и вы решили что это о Сыне Божьем сказано.?

сам стих говорит кто есть рожденный от Родившего - Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден

и далее 2-й стих Иоанн продолжает: Что мы любим детей Божиих, узнаём из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его....4-й Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.

Кто это сказал, Кем мог бы быть Бог а Кем нет? Богу возможно все!

Потому что в Нем создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все через Него  и в Нем создано;

-

"Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

(Рм.8:22-23)

Вы не согласны, что Иисус был зачат и рожден?

Или не читали в Библии, что Бог кое-что таки не может? Что Он не может отречься Себя, нарушить собственные законы, лгать, грешить, стать дьяволом или перестать быть Богом? Не понимаете святость (особенность и исключительность) Бога?

Серж Севастополь,

могли бы вы простить мою грубость проявленную по отношению к моему соседу?

я возражаю, потому что считаю ,что привела неопровержимые доказательства того, что делает Иисуса Христа Богом.

как-то прям задело, перечитайте мой скромный постик в этой теме.

=В Пятикнижии написано, что и Ангел может  прощать

в Евангелиях написано, что послал учеников Иисус и дал им власть, в том числе и воскрешать