Давид Самуилович, ну а дальше, вот спросили вас, а как был задан вопрос, конкретно?
А вы что? Засмущались, что-ли?
Вот так же начали мяться.... "ну чисто теоретичecки я, Давид Самуилович и сам еще не уверен ни в чем и ни в ком...", так что-ли?
Не томите вы нас, как вы ответили? " Что просто так вот верю в Бога и все. И нuкой логике мне не требуется."?
Или как?
Ведь плынь18 совершенно верно обозначила , где он ваш начальный пункт А в этом вашем вопросе?

Почему именно логически вам надо доказывать?

И что вы и другие понимаете под этим термином <логически>?
Вот например, Василиса прекрасно, ярко и красочно озвучила свою логику в этом,
А вы, раз - выдвинули не менее логичную цепочку своих доводов.
А то, что озвучил W-P - абсолютно строго логично завершенные доводы вообще , похоже вас не вдохновили, да?
Так что логика - она у всех есть и у всех - своя.

А Бог и вера в Бога - наверное что-то такое, выше и глубже всего
и для каждого человека , как его ВЕРА в Бога, так и Богу - сугубо индивидуальный дар нашего Бога-Творца своим созданиям.

Так вы тогда должны быть сверх умными и талантливыми, как Бог... выше всех грешников на порядок.. но так ли это?

К сожалению, пока показывать особо нечего... горы не переставляю, деревья в море не пересаживаю... но кое-что могу, немного...

Ну, может и так, а может, и не так..)

Может быть и так, но доказать все равно надо это все, как-то...

Нет не так Давид Самуилович
Это заключительный тезис, озвученный ап. Павлом в стихе 16, 1Пос Коринф, 2главы  , суммирующий все, что он говорил об этом, начиная с 11 стиха, а именно:
Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень , чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.

И внимательно прочитав всю главу, вы поймете, что такого, как вы написали, что поэтому они"должны быть сверх умными и талантливыми, как Бог" - у апостола нет.

По мнению апостола иметь ум Христов означает знать Его волю и Его искупительный план и цели. Это значит воспринимать и видеть вещи так, как Бог видит их,  оценивать вещи так, как Он их оценивает;  то, что Он любит - любить ;  ненавидеть то, что Он ненавидит .
« Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие ; посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих». Евр.1:9
Это значит понимать святость Бога и ужас греха,  именно в этом быть "выше всех грешников на порядок" всем , кто имеет ум- Христов.

Доказывать надо кому?
Себе, т.е. самому себе, что ли Давид Самуилович?
Или вам - кому-то , кто требует у вас доказательств? И если так,
то вы опредилитесь с ним - что вы конкретно будете считать как ДОКАЗАТЕЛьСТВО,
а то вот вам даже 2-основных закона термодинамики - для доказательств не проходят.
Все места из книг Библии - тоже,  для вас они всего лишь древние рукописи каких-то людей.
Так что , вначале этот момент , обговорить необходимо, правильно?

Он отказывается это принять.
Не понимает человек простых истин Писания, он всё мудрствует, и пусто-философствует и не знает, чем отличается обновленный ум человека во Христе, от ума человека ещё не познавшего благодать Бога.
Поэтому, и сказано : " Вкусите и увидите, как благ Господь".  Вкусите сначала.. и ТОГДА увидите !!!
Но как доказать Его благость и Его существование тому, кто не вкусил САМ ЛИЧНО Его благодать???
Вот, например, невозможно доказать слепорожденному, что такое синее, зеленое и красное. Пока он не прозреет. А когда, по милости Бога, прозреет, то и надобность доказывать что такое синее, а что зеленое, сама по себе отпадет. Почему? Потому что человек теперь сам видит и различает.. он узнал на собственном опыте!
Или, нельзя исключительно теоритически доказать вкус какого-то фрукта, человеку, который его никогда не вкушал, да ещё и отказывается его вкусить. Но он кричит : докажите мне! Докажите и напишите мне о своих логических доказательствах, что этот фрукт на самом деле вкусный! ... сам же отказывается вкусить и узнать.

В духовном отношении, аналогично, человек отказывается оставить этот мир и обратиться к Богу, через Христа, чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его... и достигнуть воскресения мертвых. Фил. 3 : 10.

Всё это похоже на хождение по кругу своего заблуждения.

К вашим словам  W-P никаких дополнений не требуется.

Как говорят в таких случаях : "увы, печально, но факт , все именно так".

Что-то какой-то однобокий у нас ум Христов получается....Я с этим не могу согласиться...если уж ум Бога, так это целиком Ум Бжий...я так думаю...

Кому доказывать? Да кому угодно. хоть и самому себе...Законы термодинамики о Боге ничего не говорят. Библия - текст, просто буквы, без подписи и печати Бога, люди написали, если смотреть объективно - документ, не имеющий юридической силы. Остается только верить. Если бы были доказательства, хоть какие-то , чтобы верить уже не надо было, а можно было знать..... Вот в чем вопрос...

Так и я о том же - невозможно доказать, остается только верить. Мы и верим, потому что доказать не можем, и я верю, а что еще остается делать? Да, у нас есть некоторые переживания Бога, но это только личные переживания и ощущения.

Да что печально там у вас? Я вам хочу донести Радостную весть, что Бог спас всех людей через совершенную жертву Христа, а вы упираетесь, потому что не верите...У меня, получается,  больше веры, чем у вас, уж извините...

Бесспорно, думать вы Давид Самуилович конечно можете , но вот то что написано апостолом об этом - то
все читают его слова,  и смотрится  мало общего с вашими думами имеют они.
Он, ап.Павел то сказки не сочинял,  о Боге и тем более о Том, Кто остановил его на пути в Дамаск , и дал
ему вот такой ум, о котором он написал  в своем послании к Коринф. во 2-ой главе - ум Христов.
А люди , как вы - могут их и так считать - <однобокий у нас ум Христов> или же так, как пишет об этом ап.Павел.

Да почему же вы извиняетесь - то Давид Самуилович?
За то что радостную весть сообщили  о себе, что и веры у вас,  по-вашему,  больше, чем у других,
и то что Бог спас всех людей - за это извинятся ни перед кем не надо. За это благодарить Бога , по-моему , вернее будет.
И поверьте , я от души за вас порадовалась.
Но хочу только заверить, что как я , так и многие вокруг: как на этом форуме, так вне его -  не упираются этой вести, а глубоко верят от всего сердца тому, что говорит нам эта Радостная Весть - что Бог в лице Сына своего Единородного спас всех нас и дает нам всем принявшим эту весть - ум Христов.
Так что все у нас и у вас так как и должно быть: и вера и знания и глубокая благодарность Тому, кто нас всех одарил такими дарами.
Вот у кого их нет - вот те пусть  доказывают еще что-то: как себе, так и другим. Я правильно вас поняла Давид Самуилович?

А как это можно доказать логически, если написано, что мир Божий превыше всякого ума? Мы как раз сегодня разбирали эти стихи.

Оказывается у  вас большие притензии  к Творцу  этого мира.

Так почему  вы  решаете  их  с  людьми, а не с Творцом?

Или   напрямую  к Творцу  вам  слабо обратиться?  Но ведь вы  верующий!!!!  с  ваших же  слов.

Высказали бы  Ему напрямую  всё своё невольство  Его творением и это  было бы и красиво и полезно, для  вас полезно.  А  то создается  впечатление, что вы  сплетничаете у  Него за  спиной.  Бог  бы  всё вам и объяснил бы.

Вот если бы  Каин  откровенно  поговорил бы  с  Богом тогда, когда  Бог  задавал  ему вопросы, то  наверняка не случилось бы той  беды, не убил бы  Каин  брата  своего.

Кстати, а  кому  нужны доказательства существование  Бога?  Кто их требует?

Понимаю, вопрос не ко мне, но позвольте  сказать,  что  апостол говорит  не про  тот мир, который окружает нас с травой, деревьями и животными и так далее , а про отношения Бога к  человеку.

Читаем Фил.4:6

6 Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом, 7 и мир Божий, который превыше всякого ума, соблюдет сердца ваши и помышления ваши во Христе Иисусе.

Другими словами апостол советует  неволноваться, а  обо всех  своих проблемах, а  просто  рассказывать их  Богу. А Бог  сохранит  в  вашем  сердце  мир,  взяв  решение   проблемы на Себя.

Конечно он верующий, Полынь17, вы прочитайте, что ниже пишет сам Давид Самуилович.
Видите, у него веры еще больше чем у некоторых. Так что надо
полагать, что все с ним в этом вопросе очень хороше дело обстоит.

И доказательств ему самому уже никаких не надо. Так как он, как и Бог в них не нуждаются.

.Давид Самуилович уже об этом написал как в своем первом посту на стр1 , так и  последующих стр6 , 7.

С моей точки зрения полынь17 хорошо осветила вам понимание этого стиха в контексте всей главы. Согласна с ее словами о каком <мире> имеет в виду апостол.

Я же хочу немного сказать о другом. Как бы с <противоположного> угла понимания этого вопроса о логическом доказательстве:
Так вот , дaже если бытие Бога научно доказать невозможно, то доказать Его небытие (если такая категория имеет место) - дело еще более трудное!

Нельзя доказать «всеобщее отсутствие».

Чтобы доказать постоянное и вечное отсутствие Бога во Вселенной, человеку потребуются такие качества, как всеведение и, возможно, вездесущность, которые сами по себе являются атрибутами Божественности. То есть необходимо быть Богом, чтобы доказать, что Бога нет! Таким образом, атеизм оказывается пустословием, которое противоречит сам себе.По-моему именно в этом заключаются то, что называют <логическим доказательство>, т.е. путем логики доказываем это, идя от противного, противоположного утверждения.

Ho Всемогущий и всеведущий Бог-Творец дает мир разуму и душе всех, кто приходит к Нему с верой. Учитывая еще то, что все великие законы и принципы науки ведут прямо к Богу, их единственному источнику и объяснению.

На днях  я думала, что отрицание  Бога является  доказательством  существования  Бога.

И вот, к  удивлению, читаю ваши слова  ПОЧТИ  об этом и  ПОЧТИ точь в точь. 

Возможно  мало кто   поймет меня, да собственно это и не важно. Важно  что я это поняла.

Мне трудно выразить свою  мысль доходчиво  для других поэтому делать этого не буду, уж простите.

Жаль, что вы так решили милая полынь17.

Может все-таки попробуете?  Мне было бы очень интересно познакомиться
с вашим понятием.

уважаемая Римма, вы  человеек  ученый  и слова  у вас  из  учебников, а  я    доморощенный  философффф ))))  так сказать,  сама по себе,  просто  думаюююююююю....

ну и  как  я  буду  тут объясняться????

Да  к тому же.  Вы   высказали  то, о чем я подумала, только намного красивее и грамотнее.

Но  я  в  великом  удивлении,  что почти в одно  время   у людей  на разных континентах (это я про  вас и про меня)  одинаковые мысли  возникли.   Так Бог  чудным образом  меня маловерную  укрепляет  в моих  размышлениях о Нём.

Да , бросьте вы полынь17, так писать и тем более так думать.

Вы не менее ученая , чем я или кого-то еще здесь , и слова , фразы ваши совсем не далеко от
каких-то текстов учебников, по моему твердому убеждению. Не надо так о себе писать, когда ваши
не малочисленные комментарии говорят сами за себя и при том , не так как вы сейчас их
охарактеризовали тем, которые их читают.
Если есть и желания и чтo-то сказать - не смущайтесь. Ваш выбор.

Спасибо.

Да,я говорю  как могу.

Думаю,  что отрицание  Бога  доказывает верность слов Бога "...вот Адам стал  как один из НАС..."

То есть Бог  сделал  человека настолько самодостаточным,  что он  может в Боге не нуждаться.  Это  состояние и является  доказательством  того, что  человек  есть образ и подобие Бога.

ИМХО разумеется.

Если по- вашему - Бог " сделал человека настолько самодостаточным, что он может в Боге не нуждаться.", тогда почему мы видим в окружающей нас действительности - все с точностью до наоборот?

Все как раз ясно и открыто демонстрируют свою нужду в Боге. С самых далеких древних языческих времен, и по сей день все люди почему то делали/делают себе каких-то боговь, истуканов и прочих всяких идолов и так желали и поклонялись им?

Сколько в мире образовалось религий, которые по- существу, образно говоря есть нечто иное как руки человеческие, простертые к Небу, это сердца, устремленные куда-то ввысь , какая уж там самодостаточнось?
Это как раз то, что скорее всего то, что называют нужда и поиск Бога, и догадки, и прозрения , но уж никак не подтверждение "того, что человек есть образ и подобие Бога. "

Или в понятие <самодостаточность> вы вкладываете нечто иное , отличное от общепринятого понимания смысла этого сочетания двух, по-существу слов: <сам>  и <достаточность>?

Римма, вы о чем?  Кто демонстрирует нужду в  Боге?

Большинство людей живут  в  явном безбожии.  И это факт.

А вот этот факт ещё раз подтверждает то, что  человек  осознанно или  подсознательно но  все же  считает  что  есть  КТО-то  Кто  сотворил  сей мир.

Я думаю,  что  суть религий создаваемыми людьми в том,  чтобы найти путь к взаимоотношениям с богами.

У людей  много мнений на этот  счет поэтому и религий  много.

Бог же,  который  в  самом деле  сущетствует и живой,  тоже  ищет отношений с  человеком  и поэтому предлагает Свой  вариант. Но не  все  из людей этот вариант принимают. Почему?

Почему!  Если в человеке  есть нужда, как вы говорите, в Боге то почему  люди (по большому  счету, ведь не все  люди христиане) игнорируют   тот путь,  который  предлагает Бог?

Так  что,  на  самом деле , так называемый вами "поиск Бога",  это ничто иное,  как просто игра.

В действительности же  все очень просто.  Если людям нужен Бог, то  примите  Его, потому  что Бог выходит навстречу   ищущим Его. И не надо ничего сочинять.

Но всё  почему-то иначе.

Именно то и вкладываю, о чем  это  слово  -  "сам" и "достаточность".

Что говоритиь о неверующих , если мы, верующие  живем по  свому  выбору.

Кто из нас верующих живет в полной зависимости от Бога  в которого верит?

Смею  сказать, что почти никто!  за редким исключением.  Очень мало людей, которые в прямом  смысле отдали свою жизнь Богу.

Большинство из  нас, верующих  просто пригласили   в свою жизнь  Бога  и разрешили Ему  благословлять нас  в наших жизненных  путях. Разве не так?

Каждый  человек (верующий или неверующий)  живет по выбранному  им варианту.  Сам принимает решения  по  вопросам:  где жить,  как жить,  чем заниматься в этой жизни (я имею  ввиду профессию), на ком жениться, за кого выходить замуж,  сколько иметь детей  и так далее и тому подобное.... Бога  же  просто приглашают в  свою  жизнь. ПРИГЛАШАЮТ!, а не отдаются  в  руки Его.  Разница, однако.

Разве  вы  живете иначе?  Кто в  вашей жизни Бог?  Сколько времени  из  всех ваших забот вы уделяете Ему?

Все эти вопросы  не  требуют публичного ответа.  Вы не должны  отвечать на них  здесь. Эти  вопросы  просто для размышления  по теме.

Скажу вам про себя.  Я верю (даже  знаю)  что Бог  живой и принимает в моей жизни активное  участие, но при всем этом я каждый раз  воспринимаю  Его участие  как  чудо, а не как естественное течение  своей жизни. Почему  я  так отношусь к  Его участию?  Не знаю. Наверное потому  что  все  ещё мало веры. А вот самодостаточности хвватает.  И её  хватает у  всех. Не стоит  лукавить.

Так там не известно, кто что написал,и кто чего дописал...

Наверноное, правильно...

Наверное, никто не может доказать, так и я об этом...

Просто стал вопрос на форуме - доказать, или верить. Как по-моему, то доказать нельзя, остается только верить...

Простите, но  такое  НЕ  возможно?!

Если что-то существует  в ральном  смысле  этого слова, то это  всегда доказуемо.

Недоказуемы  вымыслы, фантазии, ложь,  выдумка,  и так далее... их доказать невозможно и всё потому  что их не существует!

А  Бог  существо  существующее  поэтому  доказуем и даже логически 

Реальное - это материальное, которое можно доказать. Но как доказать нематериальное, духовное, с помощью материальных инструментов? У нас нет духовных приборов и единиц измерения....как и чем измерить любовь?))

Если  духовное  существует, то это можно доказать.

Но если  вы  бездоказательно верите  что духовное  существует,   то простите,  на каком основании верите?

Или у  вас  все же  есть  какие-то доказательства?

Духовных приборов может и нет ,но любовь измерять  все равно  научились.

В том-то и дело, что вера не требует доказательств, на то она и вера... были бы доказательства, тогда не надо уже было бы верить..