Если под "мешать" имеется в виду только Ваши личные убеждения - это один вопрос; но если под этим "мешать" разумеется "окучивание" других, то этого Вам, извините, ни один пастор не спустит, который реально печётся о людях.

эти Ваши профанации ничего общего не имеют с христианским восприятием Слова.

Алексей, два простых вопроса.

С какого момента Закон Моисея перестал действовать?

С момента принесения жертвы? Не ставлю кавычек, так как Вы христианин.

А какой это момент? Если это слово "Совершилось", то до слова "Совершилось" Закон Моисея был в силе?

Если так, почему невиновного человека присудили к убийству, к казни?

Это не по Закону Моисея, незаконно. Это нарушение.

Вы в состоянии воспринимать слова?

ведь, Закон Моисея это не духовная составляющая, это не что то моральное, или как там... для нравоучения можно думать. Не для своего самоизучения, что греховен я или нет, как это делал Павел.

Это тоже можно, но это не является главным. Главное, это сила исполнения. Закон сделан для того, чтобы его исполняли. Исполнение Закона это закон, или Закон.

Какого чёрта вы его нарушаете тогда? Вы его давали?? Вы лично. Или кто из вас. Всех тут.

Назваться христианами, и что - полностью выключить мозги из-за аффективной жертвы?

Похоже, это удаётся. Но, я не выключаюсь от этого. У меня это просто убийство человека.

Незаконное преступление. Которое разрушает силу исполнения Божьих слов.

Я за исполнение закона. Убийство невиновного - экстремизм фанатиков.

По-моему, всё ясно и понятно. Вы что то можете возразить?

65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.
(Матф.26:65,66)

8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.

9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
(Ис.53:8,9)

7 Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим.

(Иоан.19:7)

я правильно воспринял Ваши слова?

правильно.

Правильно в том смысле, что решать повинен или не повинен должен суд. Законнический суд.

Вы мне привели этот отрывок, как цитаты из судебных протоколов?

А они есть вообще? А состав того суда Вам известен, а время проведения?

Я согласен с тем, что вины никакой на нём нет. Все сыны Божьи, проблем в этом нет никаких.

Проблема только в том, что иногда люди отказываются от своего первородства в пользу неких лиц.

Так вот история с посредником, это отказ. Это отказ человека от своего первородства перед Богом в пользу посредника. Иисус, может быть, и говорил это - не отказывайтесь, вы сыны. Я сын, и вы сыны.

А они пропустили мимо ушей слова, которые к ним, и поймали его на том, что он сказал о себе что он "сын Бога". Но, это не причина для обвинения на смерть по закону Моисея. Если Вы не верите - спросите у иудеев сами. Они Вам скажут, зачм мне что то говорить.

Это будет причиной к смерти в том случае, если он сын Бога и это противоречит установке Рима, где кесарь сын Бога, и Бог.

Появление атрибутов божественной власти на оккупированной территории империей преследовалось, потому что это.. ну прямой конкурент, прямое сопротивление их власти.

Для римского приговора ничего не надо, никаких свидетелей, надо только подсудимого, судью и массовку.

Для еврейского суда надо 23 судьи, свидетелей, и притом слова самого подсудимого в этом суде не принимаются в расчёт. Явки с повинной у евреев нет в принципе, это известный факт.

И они не устраивают суд за два дня перед праздником, когда все заняты совершенно другими делами.

цитата из Исайи, которые Вы приводите как раз и говорит о том, что он отдан неправедному правосудию.

Это как в России, например, судить человека не по русским законам, и не по русскому суду, а по суду фашистских захватчиков и оккупантов.

Рим это НЕ евреи, НЕ суд законников, и закон империи это НЕ Закон Моше.

Да, он осуждён и предан, но по суду ли народа, по суду Закона, ли?

Он предан в руки захватчиков. Крест, орудие римской казни.

Как можно сказать, что над ним свершился еврейский законный суд? Да никак.

Очень плохо, что Вы не различаете систему римского и еврейского правосудия.

Вы же, как христианин, в свою очередь, теперь это нарушение считаете "угодной жертвой" по своей совершенной отвлечённой какой то фастастической логике... и, получается, что и оправдываете это преступление, для Вас оно имеет смысл, только теперь уже сакральный. Уже теперь Вы отменяете Закон вообще.

Вы же не осуждаете это преступление. Для Вас это пропуск в новый мифологичекий свтлый мир "спасения".

Поэтому я и говорю, что Вы тоже убиваете Иисуса. Даже больше, чем те иудеи, которые не выводят из этого доктрину о сакральной жертве за грехи.

Они НЕ выводят, а Вы ВЫВОДИТЕ, так окму нужно это? Кто "заказчик" всего этого?

Вы, конечно, в стороне, не приделах. Это всё они и они, они плохие, они иудеи-законники-евреи, они плохие, плоть и прочее, а другие это римляне, они плохие грешники, неисправленные.

Но, вот, Вы - хороший, Вы кровью жертвы искупили грехи. Вы самый молодец.

Так что ли?

Может Вам ещё и участников процесса в живую представить?.. Вы же сами хотя бы краем одного полушария понимаете, что несёте какую-то чушь.

А Вы об этом не читаете в Писаниях?

Ну, наверное, поэтому и написано, что Иисус молчал... пока Кафа не стал требовать, заклиная.

Это тоже объяснимо в Евангелиях

29 Пилат вышел к ним и сказал: в чем вы обвиняете Человека Сего?
30 Они сказали ему в ответ: если бы Он не был злодей, мы не предали бы Его тебе.
31 Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого, -
(Иоан.18:29-31)

Если же у Вас возникнет вопрос: кем? ответ: Римом.

вообщем, читайте сами, анализируйте.

мм, хороший совет. Что же, последуем. Вы заходите... если что. Дорогой АлексейW.

Вы образец благоразумия на этом форуме... что скрывать. Другие собеседники уж и покусали бы, наверное, а Вы вот рассуждать не прекращаете.

В принципе, Вы правы, у нас (у нас обоих) очень узкая доказательная база. Я постараюсь её расширить.

Чтобы не быть голословным и Вы бы могли иметь возможность отодвинуть свой скепсис в сторону.

Хотя, Вы же сами и написалю ключевую  фразу сегодняшнего разговора - НАМ НЕ ПОЗВОЛЕНО ПРИДАВАТЬ СМЕРТИ НИКОГО.

Они сами и сказали, что они не могут осудить его. Ведь, по Закону Моше они могут предать на смерть. Могут, это в Законе есть. Но его незачто было предать такому приговору. Ну вот просто вот так.!

Ну никак. И тут добрый дяденька Пилат умыл руки...

Предлагаю поанализировать Вам тоже.

не осудить (так как они это уже сделали), а казнить, т.е. привести приговор в исполнение. это так же отраженно в Новом Завете:

23 Сего, по определенному совету(на греческом использовано слово означающее решение (суда, например)) и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
(Деян.2:23)

Так же есть примеры, когда римляне просто силой отнимали у евреев приговорённых к смерти, чтобы те не совершали самосуд (в понимании римлян). такой пример мы так же находим в Новом Завете, в истории с Павлом.

не соглашусь.

Что сказали, что и сказали. Они сказали - мы не можем предать на смерть.

Если крикнул на человека - я тебя убъю! - так по-Вашему и осудил его?

В Писании вашем написано, признание самих иудеев, что они не могут предать на смерть.

Не надо из этого делать фантазии и домысливать, что они хотели, но не могли.

И не надо думать, что там не работала система правосудия, что если бы они осудили человека, то не могли бы привести в исполнение приговор. Закон, если исполнять, надо исполнять весь, Вы это прекрасно знаете.

Как можно говорить об исполнении Закона Моше, если приговор судей по этому Закону не может быть исполнен?

Это сейчас нужно переложить ответвественность.. ну, конечно, римляне не хотели, но убили, но они не виновны, так как как виновны другие, потому что хотели, но не убили, потому что не смогли.

Вот это и есть чушь. И в данном случае она исходит с Вашей стороны, Алексей.

и я уже сказал, кто действительно этого "хочет", скажем так.

Это нужно Вам. Это Вы вывели доктрину о жертвенной смерти на кресте, для искупления собственного греха.

Мне не нужно. Я из убийства невиновного доктрин не делаю. И кровью его в сакральных целях не пользуюсь.

А Вы зачем так о римлянах переживаете? Вам что то дорого лично?

Повторю, Закон тогда действовал. По Закону они его предать на смерть (осудить) не могли, как и написано, что они сами сказали это.

Поэтому отдали суду оккупантов.

Ну так... если жертва Христа и прекратила действие какого то мёртвого закона, так это закона римлян.

Вот уж точно закон, достойный прекращения. Что и произошло дальше, по факту. И это государство, и империя и язык - всё разрушилось. А язык римлян теперь язык мёртвых.

Если это решение вынесено на суде синедриона, то - да.

Читаем внимательно и включаем логику:

6 Когда же увидели Его первосвященники и служители, то закричали: распни, распни Его! Пилат говорит им: возьмите Его вы, и распните; ибо я не нахожу в Нем вины.
7 Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим.
(Иоан.19:6,7)

вот что сказали иудеи.

Ну давайте объективно, отстранившись от предубеждений: всё вполне локанично объясняется.

цитирую ещё раз:

5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
(Ис.53:5-10)

Тут так и хочется артистично произнести слова Павла: "веришь ли пророкам, царь Агриппа?"

Сказав, что это наша(христианская) доктрина - значит отречся свидетельства пророков.

именно неотвратимость исполнения и объясняет такую мягкость Закона в то время.

Спросите у любого раввина сколько было смертных приговоров во время Второго Храма?

Он скажет - реже одного раза в сто лет. И это так действительно. Вообще, еврейский Закон в нашем понимании совсем не укладывается... в чём то он суровый, непонятно почему, в  чём то непонятно мягкий.

В нём нет тюрем, по еврейскому закону через 6 лет надо прощать должника, отпускать раба... и т.д.

А за убийство там скорее сошлют в специальный город, и потребуют материальное возмещение родственникам убитого.

Там другие принципы совсем. А кого то убить, просто так... из-за того, что он Божий сын.. это чисто римская опция, где все стучали друг на друга и если человек считался врагом кесаря, то это был смертный приговор.

Ещё в Германии были "враги рейха", это то же самое.

Так вот, Иисус это "враг рейха", именно в этом смысле было произведено правосудие в том случае.

И нынешние потомки римлян это всеми силами пытаются отвергать.

В Израиле, если кто скажет, что он Божий сын... такому по-моему поаплодируют и всё, это не преступление.

Это твоё лично дело, Божий, значит Божий, проблем никаких нет.

да, а что Вы ещё знаете из пророков?

И чьи это пророки?

В общем, хватит. Вы сами не понимаете чем Вы пользуютесь и для чего.

т.е. в то время было модно обходить предписания закона?

И однако, именно свидетельство раввина мы находим в Талмуде о казни Христа.

Короче, просто Вам не хочется принимать свидетельство Нового Завета, принципиально, вот и всё! не так ли?

у Вас проблемы с национально-религиозной идентификацией пророка Исайи?

нет, у меня нет проблем с национально-религиозной идентификацией пророка Исайи. И я могу сказать, что она далеко не христианская, поскольку именно этот пророк говорит что необрезанные и кушающие свиное мясо не войдут в будущий и славный Иерусалим.

А вот почему Вы игнорируете эту национально-религиозную идентификацию - мне непонятно.

Вроде осознаёте, но пропускаете мимо ушей, и мимо внимания то, что пророк говорил из непритяного Вам.

Во-первых, там не только одна глава, 53-я, их 66, глав у этого пророка.

Потом, если он и говорит о "жертве умилостивления" перед Богом, то как Вы, то есть духовный христианин, это понимаете?

Что человека надо убить с криком "аллилуйя!" что ли?

Это так духовно будет, да? Всё, на что способна Ваша "духовность"?

Жертва умилостивления... это на что похоже... это когда весь народ стоит перед Лицом Вс-вышнего, и отказывается говорить с Ним... они боятся... все. Все, без исключения, все не хотят говорить со своим Создателем. Это грех? Да. Это большой грех.

И тогда один кто то берёт на себя инициативу... Может быть, он и не хочет.. ему не надо этого, лишнего внимания, он скромный человек.

Но, надо... нельзя упускать такой момент. И он берёт себя в руки... и становится заложником ситуации, в некотором роде. Вот это и есть жертва - человек пожертвовал свою душу, ради устранения общих проблем.. коммуникации со Вс-вышним.

Но, это не значит, что человека надо убивать прилюдно, вырезать ему сердце и бросить его в сторону Создателя. Совсем НЕ ЗНАЧИТ. Это уродское понимание, как у индейцев.

Любой пророк - заложник своей миссии. Вот это и есть жертва. Того же Исайю убили и что, Вы не хотите признать в нём жертву за грехи?

Исайя писал на иврите, для обрезанных евреев, находящихся в стране Израиль.

Когда Вы выполните все необходимые формальности, будете понимать язык, будете в еврейском праве и будете жить в Стране - тогда и будете цитировать этого Пророка (мир ему) по праву.

А пока........ можете отдыхать со своими цитатами, вырванными из контекста.

И Елизар, уважаемый, тоже.

Всё ваше цитирование не имеет смысла, как и моё, если бы я сейчас начал приводить статьи и положения из Конституции США. Даже и в духовном смысле, в лучшем переводе.

Начнём с осознания того, что это откровение, которое высказано не мной... а пророком... поэтому все эти словесы - лишь голос предвзятого отношения. Вы тут ни один такой. Сначала вроде пытаются по Новому Завету, потом им подавай по Ветхому... когда удовлетворяешь все их прихоти начинается словоизлияния, граничащие со стёбом...

Нет, не хочу.

Ну, знаете, тут как посмотреть.

Когда к Вам в дом войдёт человек, и будет вести себя как ему вздумается, по своему усмотрению, с понятиями, типа, "а почему мне так нельзя" - думаю, это Вам навряд ли понравится. Думаю, в Вашем восприятии это будет то же самое, что и грех в религиозном восприятии. А тут - Бог! Уж у кого-кого, а у Него есть полное право устанавливать ту форму "этикета" общения с Ним, которую Он желает. Даже, если Он делает это ради того, чтобы у человека было орудие "практического смирения". Да и потом, смиренному человеку ничего не стоит принять любые условия, без лишних вопросов.

Другое дело, это - неверие. Тут форма объяснения совсем другая: мы верим, что так установленно Богом и исполняем это установление. почему исполняем? снова читаем пример с домом.

нет, не думаю что это так.

Бог не формалист. Ему не нужен этикет или церемонии. К чему Богу ваши почести? Он же Бог... Он не какой то князь, из земных царей... которые бы и хотели, чтобы к их ногам приближались по этикету, или с орудием смирения (...).

Ему нужны вы. Вы все, Вы в частности. Но вас самих вы Богу и не даёте.

Вы во что то верите, да........

Но, всё это напоминает плохие декорации из любовных романов, и Вы правы, похоже на стёб.

Про Ветхий Завет и пророков не надо делать такой большой акцент, что это из ряда вон. В Новом Завете написано, что Иисус пришёл и читал пророка, Исайю, кстати. В его время не было Нового Завета. И он всё своё учение излагал в рамках старого, если уж быть точным. И уточнил дополнительно, что не собирается его как то нарушать.

И..... теперь, о существенном и главном, повторю, когда Вы начинаете говорить, что Ваша такая вера и понимание Вс-вышнего, тут право Ваше и я с этим не спорю.

Всё что Вы говорите в таком режиме, да не будет оспорено. Только не надо строить доктрины и оправдывать преступления. И преследовать других за их понимание. Верить верьте. За это Вам и награда, в любом смысле, либо с положительным, либо с отрицательным знаком.

А причём тут "формализм"? я же Вам привёл пример не формального "этикета", а скорее, нравственного.

Так мне Христос как посредник в этом не мешает. И уж тем более Богу.

Преследовать, конечно, не надо, но право не соглашаться и отстаивать свою позицию меня лишать тоже никто не имеет права (извиняюсь за тавтологию). Просто далеко не у всех получается совмещать толерантность на социальном уровне с обособленностью (и даже, может быть, радикализмом) на религиозном. это, да.

и познал Манассия, что Господь есть Бог.

Все возможно тебе, отче. И еще: ничего не может сын, если не видит отца творящего.

Есть у вашего Бога сын? - вопрос ко всем.

Вы этот вопрос на исламском форуме задайте. там дискуссия на эту тему "выгорит"

Ваши понимания чем лучше? У одного единственного Бога есть сын.

сыны.

Духовник использует понимание, что есть Бог, между Ним и людьми какой то посредник, а у посредника подчинённые.

По этой схеме посредник неизвестно кто... я по крайней мере, так и не могу понять. То ли сын.. то ли Бог.. то ли Господ.., и он человек, да, но он и не человек.. ну вот такое понимание.

По моей схеме есть Бог и у Него сыны. Семья, так сказать. Люди поднимаются в своём уровне до Бога и осознают свой образ и подобие, как первородство... ведь, и правда, над Богом нет начальников, и над сынами нет начальников, только один Отец. Посредника здесь нет, здесь все сыны. Подчинённых нет, уже сказал.

Схема Духовника... это такое, как в Писании, когда Исав отказался от своего первородства.. оно ему наскучило, а Яков его выкупил, взял.

Так вот, "выкуп" пресловутый Иисуса, это навроде выкупа Якова. Только Иисус здесь из другой пары братьев.

Если там была пара Исав и Яков, то с Иисусом это пара Йеуда и Йосеф. Вот, Йосеф теперь в лице Иисуса забрал первородство себе. А иудеи, как роботы, ждут посредника. Машиаха, и прочих авторитетных персонажей.

У выкупленных же, посредника нет. Они сыны, сыны свободны.

И видел я Ангела сильного,

провозглашающего громким голосом:

кто достоин раскрыть сию книгу и снять печати ее?

3

И никто не мог,

ни на небе, ни на земле, ни под землею,

раскрыть сию книгу, ни посмотреть в нее.

4

И я много плакал о том,

что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу,

и даже посмотреть в нее.

5

И один из старцев сказал мне: не плачь;

вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил,

и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.

6

И я взглянул,

и вот, посреди престола и четырех животных

и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный,

имеющий семь рогов и семь очей,

которые суть семь духов Божиих,

посланных во всю землю.

7

И Он пришел

и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.

8

И когда он взял книгу,

тогда четыре животных и двадцать четыре старца

пали пред Агнцем,

имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама,

которые суть молитвы святых.

9

И поют новую песнь,

говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати,

ибо Ты был заклан,

и Кровию Своею искупил нас Богу

из всякого колена и языка, и народа и племени,

10

и соделал нас царями и священниками Богу нашему;

и мы будем царствовать на земле.

мм, в принципе красиво, и выдержано по стилю. Этому можно верить, не спорю.

Если знать одну небольшую тонкость - "и соделал нас царями и священниками Богу нашему", или - сделал нас священниками Богу нашему и царями на земле..?

Что вернее?

Если ты сделался царём, можешь ли ты быть и священником "Богу нашему"? А это большой вопрос. И почти всегда на него ответ "нет, не можешь".

И, если ты изначально желал и сделался священником Богу, то можешь ли ты быть и царём, для всех прочих остальных людей (на планете Земля)? Да никакого особого вопроса здесь нет, - конечно можешь!

Понятен приоритет? Так вот Иисус то был.. священник! А ты, приводящий тут места про открывание и чтение книг, такого не можешь определить. И священство ты всё извёл, и не печалишься о нём. Тебе бы царство, да распределение благ. А священство перед Б-гом, как технология, где? А нету... только римские кресты.

Простите.. но это не священство. Здесь можно сделать собрание, можно его возглавить... можно собирать поборы с людей, можно всё.. можно и царствовать над ними. Но нельзя себя считать священником нашему Богу. Это просто не так.

и я даже знаю, что ты дальше скажешь, что я не в себе. Что обпился чаю, или пива. Обсмотрелся клипов и боевиков, и всякой мути и неадекватно говорю. Это уже твоя блокировка будет...

Но, повторю, Иисус не хотел быть царём, а иудеи прямо за руки тащили его на свой мессианский трон.

Он пренебрёг почести, он выбросил все славословия в свой адрес, всю лесть, и все лавры, которыми они его окружили.

Он хотел одного - допуска в присутствие к Отцу, в священство. Освятить Храм, дать святыню людям..

Через это он был бы царь ещё сильнее, чем через иудейский вариант легитимации с "корнем Давида".

Он был бы тотальный царь, а не тоталитарный. Царь по фактическому превосходству, а не по пиетету, который ему воздают.

Так что.... вариант с Йосефом, когда он говорил братьям - "вы все мне поклонитесь", он ещё жив и актуален.

"Йосеф" доведёт до ума технологию, овладеет ею, и тогда... что братьям останется? Ничего, только идти склонив голову. Как они уже и делали, в принципе.

А про "льва из колена Иудина" я так скажу - лев не кошерный зверь.