ок, никаких проблем, быть должником Христа для меня почетно, иметь в своем запасе должников - нет. прощение не подразумевает отсутствие последствий. человека следует простить в сердце, чтобы не таить обиды, зла - эти чувства разрушительны для самого обиженного. а всыкать деньги - это нормально, в этом греха нет, но зато в бездеятельном прощении есть повод для согрешающего продолжать свой грех и сеять таким образом раздор.

прощение не может быть без последствий, любое прощение имеет свою цену.

мне вот интересно ) почему вы решили, что меня ваши слова раздражают. Я холоден и спокоен. Просто и серьезно оппонирую вам по Слову Божьему. Но вы почему-то решили, что меня это раздражает.

он вас обидел? Опять всё сводиться к прощению за какую-то вашу личную обиду. Но мы говорим не о прощении и обидах, а о лжеучении, плод которых поведение Чо, и его непорядочность в финансах.

вы меня абсолютно не раздражаете, и это ваше право не соглашаться со мной, но ведь вы учите этому других людей, а такие вот прощения ведут к самоубийствам и к психическим больницам. Я повидал такого кошмара, у нас тоже бывали беспределы с деньгами и квартирами граждан. И поэтому я например занимаюсь реабилитацией всех униженых такими вот лидерами, чтобы они не попали в психушку. Такие сдвиги у людей бывают, что трудно приходится, аж до пота, крови и слез.

тем хуже, что вы не видите всего ужаса этой картины, и опираетесь на свой позорный опыт из которого вас вытащил Господь.

а если бы не простили, а подали в суд на него, то он бы не облапошил других доверчивых верующих. Так что ваше личное прощение мошенника я считаю преступлением против тела Христа.

предпочитаю читать всё его письмо, и делать вывод из всей картины его письма, а не выдирать то, что удобно для мошенников.

такую не построю. Вы правильно заметили. Это церковь не Господа, а Йонги Чо. Я же предпочитаю быть просто рабом Христа, а не строить себе земную пирамиду, потому что стремлюсь в вечность. Но по вашим словам вижу ваше вожделение к финансам такой вот структуры. И сразу скажу, если вы Божий, то он вас не допустит до такого, будет сокрушать вашу выю.

я создал несколько церквей и они до сих пор живут, но теперь я эти церкви разрушаю. Истиной Христовой. Потому что меня гонят за Божье Слово, которого они не читают, а просто поставили себе кумирами пасторов, но их власти начали гнать, и они приходят ко мне, чтобы я объяснил им действительность. Я объясняю, они соглашаются. Так что ваш максимум примените к себе. Вы просто ещё не дошли до понимания действительности.

я ничем вас не обидел, обращаюсь к вам на ВЫ, и пишу уважительно, но прямо, а вы начинаете колотить понты, как в камере - нападай, а то нападут на тебя - вы несвободны от зековских понтов, но Бог вам в помощь.

я смеюсь, а не насмешнячаю, и смайлы даны для эмоций, а не для ругательств и насмешек. Но посмотрите что видите вы, насмешки, я плохой, я издеваюсь над вами.

А я всего лишь ваш оппонент, если вы понимаете это слово.

прекратите мне эту заезжанную истину тыкать на авось. По вашему у меня такое же бревно, как у Чо, но я людей не облапошивал, я в тюрьме не сидел, я был грешен, Иисус спас меня, и я имею доброе свидетельство от внешних, но не снимаю с себя возможность греха, и именно поэтому выступаю против таких вот структур, так как познал, до чего они доводят человека.

Вы не поняли, я ж христианка, а не мазахистка))))

А откуда Вы знаете, что я говорю гипотетически, а не из пережитого опыта?

Не всегда. Прощение это моё действие, а раскаинье ( в данном случае) не моё. Это два разных действия, не всегда друг от друга зависящие.

Безотносительно Йонги Чо, выскажусь о "прощении".

Я могу простить человека и если он нанес ущерб ЛИЧНО мне - я не буду требовать возмещения.

Но если речь идет о преступлении - то даже несмотря на "мое прощение", человек должен отвечать за нарушение закона по закону. Для его же пользы и для безопасности окружающих.

Приведу два личных наглядных примера.

По работе иногда приходится сталкиваться с агрессией.

Я могу легко простить сам факт агрессии, НО даже при условии, что я не пострадал - будет составлен протокол и я буду требовать наказания исходя из простого принципа: человек должен понимать, что агрессия против представителя закона ВСЕГДА наказуема.

Если человек не получит наказания, то безнаказанность поставит под удар других на ком он захочет отыграться позже и это будет на моей совести.

.

Другой пример - педофил пытался познакомиться с ребенком моего знакомого. Попытки не удались, ничего страшного не произошло. Он вроде как "одумался" и можно конечно его "понять и простить".

Но со своей стороны я настоятельно рекомендовал однозначно обращаться в полицию и возбуждать "дело" - этим можно защитить других потенциальных жертв.

.

Поэтому нужно понимать, что прощение и "бездействие" это совершенно разные понятия.

Пораждая своим бездействием у преступника ощущение "безнаказанности" вы не являете ему этим "любовь", а лишь подталкиваете его на другие преступления и подвергаете риску пострадать от него других невиновных людей.

Для взаимоотношений в Церкви есть четкий механизм описанный Иисусом.

Вкратце...

Если брат согрешил против тебя - то ты его должен простить ТОЛЬКО ПОСЛЕ его покаяния перед тобой.

Это нужно не тебе, а ЕМУ - так как его спасение находится под вопросом и если ты его любишь как брата, то должен донести до него понимание того, что он не прав и простить его ПОСЛЕ покаяния.

Если же человек упирается и не считает себя виноватым (при условии реального греха) - то после всех рекомендованных Иисусом действий, он переходит в разряд "мирских людей"/грешников.

В таком случае вы его должны просто простить без всяких условий, но он по факту не является частью Церкви - это просто посторонний Христу человек, нуждающийся во Христе.

И ваше отношение к нему должно быть соответствующее :)

Совершенно согласна!

Вы сами привели Матфея 18 главу, там написано, что сначала один на один, потом со свидетелем, и только потом церкви, Вы так поступаете?

Возвращаясь к 18 главе Евангелия от Матфея, читаем:

Матф.18:15 - Если же согрешит против тебя брат твой ...

Если не против Вас, то приведите другое место Писания, на основании которого Вы "молчать не собираетесь", ибо это не подходит

За собой смотрите.

я стараюсь конкретно отвечать на Ваши вопросы, хотелось бы увидеть и Ваши пояснения, ибо Вы считаете что я не прав поступая вот так (1Иоан.5:16), ну тогда поясните мне, как правильно, ибо Ваше отношение к поступку Й.Ч. не отвечает на Ваши вопросы. я ведь тоже не согласен с продажей акций.

жду ответов.

на этот вопрос я подробно ответил, зачем Вы мне задаёте его снова?

Или Вы хотите пойграть со мной в игру "купи слона"?

Cсылку в студию...

 На какие конкретно вопросы?

Насколько я помню, Вы написали, что Павел учил удаляться.
Я всего лишь спросил конкретно, нужно ли кинутым корейцам удалиться от Чо?
Hе видел ответа на этот вопрос.
P.S.

А в "купи слона" играть даже не собирался.
Лучше в дочки-матери на деньги. ))

Неоднократно это обсуждалось, просто вымогательнице выгодно выставить себя несчастной жертвой...

Я вот тоже не хочу работать, а хочу жить хорошо. И чтобы дочки мои подобно дочерям п-н не работали...

А я бы вместо работы на форуме зависали - умные посты писала....

Но видимо техниками манипуляции не владею- так что приходится трудиться...

Но манипуляторы всегда вызывают удивление - вытрясла кучу денег и еще девчонок виноватыми сделала , как и тех , кто вынес информацию в свет.

Хорошо хоть Йонги Чо поступает, как мужчина - накосячил - так хотя бы молчит, а не обвиняет во всем своих злых прихожан, которые сначала акции сына купили, а потом информацию об этом обнародовали.

Весь форум помнит, как Вы гонялись за ней по многим темам со своим осуждением.
Многое поудаляли, так что неохота искать.
Выяснить, осуждали ли Вы или нет ту женщину с Казахстана можно и без ссылки.
Просто ответьте - Вы осуждаете ту женщину с Казахстана или нет?

К сожалению, я тоже это помню..

Ага, Чо мужчина, а прихожане злые. ))
Правильно сделали, что обнародавали, не надо было в церкви бизнес делать.

p.s.

Кстати, в Церкви, созданной Христом, нет деления на священников и прихожан.
Разделение людей в церкви на священников и прихожан - ересь.

Вам надо покаяться в Ваших словах. Я дите Божие, за которого Господь отдал на крест Своего единственного Сына. Кровью Иисуса Христа я навеки оправдана и освящена.  я помогала вскрыть на форуме неправедный проступок сестры , чтобы другим  было неповадно повторять подобное.

Недавно узнала, что еще один брат из подобного интернет-сообщества-умер.

Он приглашал сестер к интимному общению в личной переписке и вводил в блуд при встрече. Вроде покаялся, но тем не менее Господь забрал его к себе. А его реакция на обличение - была еще покруче , чем у сестры п-н.

Вы задаёте вопрос и сами предлагаете неправильный ответ.

Вы сами как понимаете прощение?

Если Павел писал от некоторых удаляться - это разве непрощение?

А как Вы заповедь Христа выполняете Мар.11:25?

Или Вы никогда не оказывались в ситуации, когда Вам надо кого нибудь простить?

я написал как считаю правильным для меня поступить в данной ситуации (1Иоан.5:16), со мной не согласны, мне задают кучу вопросов, плюс предлагают свои без оснований в Слове варианты.

Где с моей стороны Вы увидели спор?

мы так пишем, потому что проходили похожие ситуации и смогли потом и простить и принять.

если я не проходил чего то в жизни, то стараюсь об этом вообще молчать, или говорю, что не знаю как поступил бы.

принимаете людей по принадлежности к конфессиям? духовным расизмом попахивает.

я Всех принимаю, у меня и среди православных есть друзья, а Вы только со своими дружите?

за своим следите.

дак я то согласен с Вами, а вот kirakelI вроде не согласен, или я ошибаюсь?

Обличите лучше Чо.
Насколько я помню, женщина из Казахстана получила 500 то ли долларов, то ли евро на похороны отца.
А теперь сами подсчитайте, во сколько сотен раз эта сумма меньше, чем та, что фигурирует в деле Чо.

Модератор, пожалуйста уберите реплики, в которых меня оскорбляют и унижают.

Почему вы так легко верите, что так было? Почему бы не допустить, что это смесь каких-то фактов с постным маслом?

Вот если б сообщили, что Йонги Чо вчера спас утопающего, помог тому и этому, подарил, отдал, поддержал, то вы б не стали обращать на это внимания в лучшем случае, а в худшем усомнились бы в этих фактах.

Так что ваши обвинения и радость по поводу "воровства" характеризуют вас, хулители ...

Забавно, что вам бы стыдно было продавать втридорога, а другие прям как-то до вас не доросли, элементарного не усвоили... рано радуетесь и записываете в воры других... вот эта торопливость очернить и есть грех сердца  не лучше воровства...

Так Вы же сами просили:

А когда дали ссылку, то пожаловались...

Простите, но больше я на Ваши посты по-серьезному реагировать не буду.

Да благословит вас Господь!

Брат модератор, простите.

Эсти , Вы меня не унижали. Вы очень хороший и спокойный человек . Я готова к дискуссии без оскорблений меня , как личности. Я на посты не по теме не жаловалась.

К сожалению,  новый друг сестры п из Узбекистана меня в своих постах оскорбил и унизил. И ни один из братьев за меня при этом не вступился, а вместо этого стали нападать на меня толпой... Грустно...

Ну Слава Богу! Разъяснения  на счет ситуации с братом Йонги Чо появились.

http://www.invictory.com/news/story-49883-%D0%94%D1%8D%D0%B2%D0%B8%D0%B4-%D0%99%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B8-%D0%A7%D0%BE.html

 Еще раз повторю, если бы добрые люди решили просто помочь сыну Чо, купив акции втридорога, то предоставили бы подтверждение суду, что сделали это добровольно, сняв этим обвинение в продаже акций втридорога.
Неужели это трудно понять?
А насчет неуплаченногп налога на миллионы, тоже всё просто.
Были бы уплачены, предъяви квитанции, вопрос снят.
Почему Чо это не сделал?

Обвинения не наши, а корейского суда.
Радости тоже нет.
Обзывание других "хулителями" на Вашей совести.

абсолютно с вами согласен что два действия, но если у меня не просят прощения, то как я могу его простить?

Вот был у меня такой случай:человек занял 200 дол. на месяц, я даже иногда  встречаясь с ним  не напоминал ему о долге и был удивлён когда он  через два года  пришёл, извинился и отдал деньги.

я могу лишь тогда сделал  для себя вывод, что  с таким человеком желательно не общаться, кроме приветствия.

а у остальных разве ненастоящее?

2Кор.10:7 - На личность ли смотрите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы.

В чём заключается моя защита? я где то написал, что Й.Ч. сделал правильно?

я поступил по Слову: 1Иоан.5:16

Поэтому нам дан Дух Святой, который учит нас всему. По началу конечно сложно не набить шишек, но со временем наши чувства становятся "навыком приучены к различению добра и зла".

И если мы не надеемся на то, что можем себя сохранить (Пс.126:1) и просим Господа нас хранить (Пс.138:24 ), то действительно увидим как:

Пс.90:7 - Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную тебя; но к тебе не приблизится...

1Иоан.2:1 - Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;

------

или всё? только в ад? ибо невозможно обновлять покаянием?

я полностью согласен с Павлом.

Господь однажды сказал, что в приближающихся к Нему "освящусь и пред всем народом прославлюсь" Лев.10:3

Поэтому если мы хотим приближаться к Богу, то желательно не делать того, о чём Вы написали. А то история с Ананией и Сапфирой может повторится.

во-первых, я не оскорбляю, а просто говорю свое мнение, о харизматических учениях, которое сложилось из практики, а не из теории. Унижения собеседников нет, но есть унижение отсутствующих, гражданкой Зенн, она сперва говорит клевету, на что я реагирую соответственно, а потом кричит что её оскорбляют.

Просьба удалить все её надоевшие всем разборки и подсчет чужих денег. Скоро она придет в тему Юрыбаптиста и начнет упрекать его за то, что он попросил деньги для сына.

Ей неинтересен Чо, ей интересна интрижка, и ради этой интрижки она меня назвала п-н, безбожно искажая ник отсутствующей форумчанки.

Я открыто сказал, что она одержима, если мне за это положен штраф, то почему штрафом не пугают клеветниц, приходящих в тему для разборок, а не для разговора по теме?

когда вы покаетесь в ваших инсинуациях в отношении отсутствующей форумчанки, вы клеветница, и обладаете нечистым клеветническим духом. И любите ругать из-за угла. Пусть меня оштрафуют за эту правду, но я всё равно её буду говорить. Вы - клеветница.

Ну а теперь по теме.

для меня тоже правильно прощать, но в случае с Чо, не прощение нужно, а разбор полетов, чем мы и занимаемся. Вы же не пострадали от Чо? Тогда зачем вы настаиваете на том, что его нужно простить? Здесь никто не пострадал от Чо, но зато неверующие хулят имя Христа. Как вы относитесь к хулению имени Христа?

-" Старший сын - транжира, был женат четыре раза и вовлечен в сексуальные скандалы с известными в Корее лицами. Кроме того, ранее он уже отбывал тюремное наказание за мошенничество и растраты. Его скандальная жизнь была позором для семьи и церкви».

12 лет назад старший сын Чо Хи Чжун намеренно обманул церковь, чтобы получить 12 миллионов долларов для мошеннической биржевой схемы. Йонги Чо засвидетельствовал, что доверял старейшинам церкви и сыну, и не проверял и не читал тысячи страниц бумаг, которые были приготовлены на подпись. Из-за того, что пастор полагался на этих людей, он подписал бумаги."

Очень трудно поверить, что можно подписать бумаги, не вникая в детали, когда речь шла о 12 миллионах.