По этой причине мусульмане тоже должны были бы верить в триединого Бога, так как Аллах тоже имеет множественное число, как и Элохим в Библии. Но в арабском мире, в том числе и у евреев нет и мысли о нескольких личностях Бога, так как множественное "мы" у них означает степень возвеличивания, степень важности и уважения. Точно также, как в русском языке, когда я обращаюсь к человеку с уважением на Вы, то не имею ввиду, что передо мной некое множество личностей.

"И ты Брут?" :) Почему за глаза? А мы ведь друзья? Какая "закваска"? Как "вплетена"? В чём "ложь"?

Ты не знаешь даже как мое имя...Может я тролль (прочитай внимательно мой никнэйм-это никнейм Тролля и никак иначе) .Почему за глаза? Открыто! Ложь,что Иисус не существовал до земного рождения.  Наглая ложь.  За чем вам такое учение? Что оно дает? Какие плюсы? Искушал в пустыне Христа придурок больной на голову?

Это не ложь, а вера, то во что я верю и не могу верить в то, во что не верю... Ваша вера в обратное, я тоже не считаю ложью и уж никогда бы не назвал веру другого - наглой ложью...

Создал ли Иисус землю?

"Рожденный прежде всякой твари. Ибо Им (Иисусом) создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано. И Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых…" (Колоссянам 1:15-18). Это - типичный отрывок из числа тех отрывков в Библии, которые создают впечатление, что фактически Христос создал землю.

Однако в Библии имеется много других отрывков, которые говорят, что Иисус не существовал до Своего рождения. Книга Бытие ясно учит, что творцом был Бог. Если же мы будем думать, что творцом был Иисус, то тем самым мы будем считать, что Христос равен Богу. В этом случае невозможно будет объяснить многие стихи, в которых говорится о разнице между Богом и Иисусом (см., например  "Различия между Богом и Иисусом" http://www.biblebasicsonline.com/russian/08/0802.html ).

Иисус был первенцем, что означает начало. Нет таких свидетельств, что Иисус был Божьим первенцем до создания земли. Стихи, подобные 2 Царств 7:14 и Псалом 89:27 предсказывали, что потомком Давида станет Божий первенец. Ясно, что Он не существовал в то время, когда писались эти отрывки. Иисус стал "Сыном Божиим в силе… через воскресение из мертвых" (Римлянам 1:4). Бог "воскресив Иисуса, как и во втором псалме написано: "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя" (Деяния 13:32,33). Так Иисус стал Божьим первенцем через Свое воскресение. Заметьте также, что сын, стоящий по правую руку своего отца, есть его первенец (Бытие 48:13-16) и Христос был возведен по правую руку Бога после Своего воскресения (Деяния 2:34; Евреям 1:3).

И в этом смысле Иисус описывается как "первенец из мертвых" (Колоссянам 1:18), фразой по своему смыслу равной словам "первенец всякой твари" (Колоссянам 1:15) или создания. Поэтому Иисус говорит о Себе, что Он есть "первенец из мертвых... начало создания Божия" (Откровение 1:5; 3:14). Иисус был первым из нового создания бессмертных мужчин и женщин, воскресение и полное рождение которых, как бессмертных Божьих сыновей, стало возможным через смерть и воскресение Иисуса (Ефесянам 2:10; 4:23,24; 2 Коринфянам 5:17). "Во Христе все (истинно верующие) оживут. Каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его" (1 Коринфянам 15:22,23). Это - та же самая идея, что и в Колоссянам 1. Иисус был первенцем, воскресшим из мертвых и получивший бессмертие; Он был первым из нового создания, и истинные верующие будут следовать Его примеру при Его возвращении.

Создание, о котором говорится в главе Колоссянам 1, следовательно, представляет собой скорее новое создание, чем то, которое описано в книге Бытие. Через дела Иисуса "создано все... престолы ли, господства ли" и т.д. Павел не говорит, что Иисус создал все, что имеется в природе, как, например, реки, горы, птицы и т.д. Элементы этого нового создания составляют такие награды, которые мы будем иметь в Божьем Царстве. "Престолы, господства" и т.д. это входит в понятие того, что верующие станут "царями и священниками Богу нашему и мы будем царствовать на земле" (Откровение 5:10). Все это стало возможным через дела Иисуса, "Им создано все, что на небесах" (Колоссянам 1:16). В Ефесянам 2:6 мы читаем о верующих, которые сидят "на небесах во Христе Иисусе". Таким образом, эти стихи говорят, что то высокое духовное положение, которое мы можем иметь сейчас, как и то, что будем иметь в будущем, стало возможным благодаря Иисусу. "Небеса и земля" содержат все, что необходимо для примирения "Кровью (Иисуса) креста Его" (Колоссянам 1:16,20), показывая тем самым, что все, что есть "на небесах" относится скорее к верующим, которые сидят сейчас "на небесах во Христе Иисусе", чем ко всему физическому созданию, окружающему нас.

Слова от том, что Христос пребывает "прежде всякой твари" относятся скорее к Его положению в сравнении со всем другим по важности и нахождении рядом с Богом, чем ко времени. Он был "прежде" или был более важным, чем мы, "все твари", которых он явился примирять. Стих Матфей 21:31 служит здесь характерным примером: "Мытари и блудницы вперед вас (нечестивых евреев) идут в Царство Божие". На самом деле, евреи, с которыми говорил Христос, не будут находиться в Божьем Царстве (Лука 13:28; Матфей 8:12; 21:43). Так что здесь не идет речь о входе праведных в Царство прежде них в смысле времени. Слова о том, что Иисус "есть прежде всякой твари" не означают, что "Он был прежде всякой твари", как это требуется для апологетов триединства в их интерпретации этого отрывка. Греческое слово, означающее "прежде" в 1 Петра 4:8 переводится как слово "более".

Ложь  из преисподни, ваше утверждение.

Наоборот, Библия утверждает многократно, что Иисус существовал до своего рождения человеком от Марии.

56. Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.

57. На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, — и Ты видел Авраама?

58. Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

(Св. Евангелие от Иоанна 8:55-58)

---

Ложь. Не означало это начало. Не вырывайте из контекста стихи! В Колосянам это слово "первенец" употребелено к Сыну в смысле того, что Он Слово Бога, Которым Бог все сотворил: то есть прежде было Слово, а затем происходило, творилось, создавалась то что Это Слово имело в виду. Бог сказал и стало так. ..... Вот истинный чсмысл тех стихов к Колосянам.

Не лгите людям!"

Стих доказательство наглой лжи христадельфян.

Да.

Они не размышляют над Писанием, а то, что им сказали - передают.

время покажет... и Апостолов считали за еретиков да и Христа убили за Правду Божию:

Деян.24:14 Но в том признаюсь тебе, что по учению,
которое они называют ересью, я действительно служу
Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и
пророках

Уже показало время, и Слово, что вы не на одной стороне с апостолами и Христом.

Отличный пост.

Там ведь нет никакого "прежде". Просто сказано, что Иисус - "первородный" или "первенец" всего творения. Возможно, есть дебаты на эту тему, имеется ввиду "первородный" из всего творения.

Мне трудно говорить о мусульманах, знаю одного лично, он травку курит.

Насколько мне известно, множественность в единстве обозначена окончанием "им": ЭлохИМ.  Аллах - окончание убрано. Если ошибаюсь, поправьте.

Предположим, что это так. Но, тогда в следующем стихе теряется та форма о которой вы пишите.

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; "

Ну, согласитесь, если я скажу (к примеру): "каждый из нас любит нашу жену", трудно будет понять ,что это я, так изощрённо пишу о себе и своей жене

:)

Если бы существовала Троица, то именно так вы и должны были бы говорить. Ведь вы, сотворенный по образу и подобию Бога должны были бы иметь три личности, которые с одной стороны едины, а с другой индивидуальны, которые разговаривают друг с другом, имеют взаимоотношения. Люди, обращающиеся к вам, могли бы обращаться к какой-либо конкретной вашей личности. А при занятиях сексом с женой у вас учавствовало бы целых 6 личностей. Три ваши и три личности вашей жены.

Почему вы решили, что я говорю именно о троице? Слова троица нет в Библии, а множественность Бога в Его единстве- есть. Я говорю о множественности в единстве Бога, которое вы отвергаете. Но Писание говорит недвусмысленно именно об этом.

Вы всё свели на человеческую псевдологику - это не интересно. Необходимо понимать, что Бог непознаваем и мерять Бога человеческой мудростью очень наивно.

И всё же:

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; "

Кто это "один из Нас"?

Эта множественность ограничивается числом 3? Если да, то это и есть троица, даже если такого слова в Библии нет. К тому же такой фразы как "множественность в единстве" тоже в Библии нет.

Не думаю, что каким- то числом))). Числа -  у людей.

Это ваши фантазии, я не произносил слово "троица", вы меня путаете с кем-то))

Есть. Разберитесь с титулом "Элохим".

И всё же

Как быть с этим?

Так сколько личностей у Бога?

Есть несколько богословских взглядов здесь. Уверен, они в теме уже не раз были озвучены.

В любом случае Бог - это не несколько личностей. Зачем всё усложнять? Павел призывал молиться нашему Богу и Богу Иисуса Христа.

"чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его…"

(Послание к Ефесянам 1:17) Чей Бог? Бог Иисуса Христа. У Иисуса есть Бог. Об этом говорит Иисус, об этом пишется в посланиях апостолов и об этом говорит книга Откровений.

Люди, верящие в доктрину троицы должны быть честными с самими собой. Для них должен быть нормальным вот такой лексикон:

"Давайте помолимся все вместе Им"

"Люся, ты помолись Отцу, я помолюсь Богу-Духу, а ты Гена молись к Богу Сыну"

Разберитесь с этимологией титула ЭлохИМ. А слова "личность" я вообще не видел в Писании.

Дайте ссылки. Если - об ангелах, которых "богословы" поставили на один уровень с Богом, то не нужно.

А можно узнать ваше впечатление об этих стихах?

Написано:

"Адам стал как один из Нас"

Мы не вправе здесь ничего ни усложнять, ни упрощать. Бог трансцендентен. Бог непознаваем. "Мои мысли не ваши мысли..."- ну, в курсе, да?))

Не нужно о троице писать. Я не употребил это слово, не навязывайте мне его.

Я предложил разговор серьёзный, а не форумные комиксы.

Кто для вас Иисус, Дух Святой и Отец? Это личности? Они вляются одним Богом? Это проявления трансцендентного Бога? Бог может Себя проявлять ещё как-то, кроме Отца, Сына и Духа?

Тогда у вас проблемы, что даже людей Писание богами называет.

Ответьте на мой вопрос, ведь я его первым задал. Итак:

Если нечего ответить - промолчите и я отвечу на ваш вопрос.

У вас люди сотворили вселенную?))) Это похлеще атеистических лозунгов о человеке, как "хозяине от Москвы до самых до окраин".))

Я говорю о Боге, сотворившем небу и землю, Который показан в Писании множественным окончанием.

Пока проблемы у вас, поскольку вы не можете ответить на вопросы и продолжаете флудить.

В процессе сотворения ангелы, как минимум присутсвовали рядом с Богом.

Книга Иова в 38 гл. 7 стихе говорит об этом. Там речь о том, что когда Бог полагал основания земли все сыны Божии (ангелы) восклицали от радости.

По сути Бог многое делает через Ангелов. Например, разрушил Содом и Гоморру, вел Израиль через пустыню, дал закон Моисею и т.д.

В случае с пророком Михеем описана ситуация, когда Бог выносит задуманное Им на обсуждение Ангелам. Они думают и один из них предлагает Богу решение. (2 Пар. 18:18-21).

Таким образом из Писания совершенно прозрачно видно, что Ангелы постоянно участвуют в том, что делает Бог, Который с ними разговаривает, дает им поручения и они исполняют их.

Вот, сами подумайте ,что вы пишите! Ангел, это тварное существо, сотворённое Богом. Вы ставите тварь  на одну линию с Творцом? Один "ангел" уже это пытался сделать. Вам напомнить о нём? )).

Где там?))) Я спрашиваю вас о сл стихах

А ваши ангелы восклицали или творили? Надеюсь понимаете разницу. Итак, на вопрос вы не ответили. Вернее, ответили очередной человеческой псевдологикой. Если есть другой ответ, я подожду.

Подсказка: проще и честнее сказать: "Не знаю!")))

Осуществление Богом каких-либо дел через ангелов (в Писании много примеров) не ставит ангелов на один уровень с Богом.

У вас много эмоций. Они затмевают вас.

Вы ошибаетесь, я очень спокоен, поскольку не впервые веду этот разговор и все ваши ответы знаю наперёд.)

Совершенно верно. Я вообще не о делах сейчас Божьих спрашиваю, а о бытие Божьем. Повторю стих

Разделите природу Творца и природу творения и у вас не будет необходимости в человеческих домыслах.

Таким образом я считаю, что приведенном вами стихе однозначно не обошлось без ангелов.

Я ответил на ваш вопрос, независимо от того, согласны вы или нет. Жду ответов на мои вопросы.

Ключевые слова: "Я считаю!", "Однозначно!" Вы кто? Вы- человек. И всё!))) И считать можете только так:

-один, два,три, четыре, пять..." и разумеется не в плане Бытия Божия. Там НАС считают, а не мы ИХ!))

Ваш ответ в котором Бог и ангелы, Творец и творение не имеют никаких императивных, качественных и креативных отличий друг от друга не принимается. Вот когда ответите честно без "эмоций, которые затмевают вас", тогда и я отвечу.

Бог сказал: "Славу Свою не отдам никому!" А вы ангелов к Богу подсадили.

Вы не верите Слову Божьему, какой смысл говорить дальше о Библии, если вы верите только своим человеческим "я считаю".))