что???

есть у  меня  дружок один  кореец ...в новосибе живет...помощником  моим был ...часто в  корею летает...друг  мне  настоящий ...рассказывает про  корею  что  там тоже  много  разночтений разномыслий разногласий  разного  понимания слова и очень много сект .......корея  в плане христианства и пробуждения это  вообще  уникальная  спицифическая страна  со  своими мироощущениями  и пониманиями Слова...и  уверен  что  они  нам  точно не  пример для подражания в строении  "екклезиологии" учение о церкви и  ее  устройстве...лучше смотреть  на  исток и  начало церкви а не  на корею!!!  где  каждый ученик Христа  был  выбран  Богом !!  что  происходит  и поныне ....мы  просто  не  понимаем  этого и  думаем  как  топоры  ---это  ж  надо  сколько  леса  мы  нарубили  то....не  понимая  что  это  нами  нарубили!!!это  мы  думаем что мы избрали Бога....не  понимая что  избраны  Им уже  предузнаны предопределены до начала времен!!! выборы пастора  овцами или даже пресвитерами они совершенно  отвергают промысел Божий!! и Бог  не желает этого  вспомним  когда  народ  израильский захотел царя  то Господь предложил  им Себя и самому стать царем... а когда  народ  отказался то Бог предложил  народу  самому  назначить царя поскольку кому  как  не  ему!! знать  кто  и  на что способен!!! я допускаю что маловажные ... незначительные должности и служения может назначать опять же пастор... и то посоветовавшись и помолившись перед этим в тайной комнате...а уж апостолов .. царей.. и другие ключевые позиции.... тут только Господь решает ... потому как церковь это Его собственность... не ... ну конечно... если человек будет против того что Господь это решает (например как в корее)... конечно это возможно.... но сразу встаёт вопрос -- Его ли это церковь?

обычную овцу этот  вопрос (выбора пастуха)волнует  мало .. потому как она доверяет Богу этот промысел... как  правило  это  удел козлов -- перетянуть руль и влияние на себя... усомниться в компетенции пастора... не понимая на самом деле что становятся в оппозицию Богу... в другой теме видел как высмеивают книгу "В должном порядке"... предлагая взамен демократическую систему выборов... но это же утопия...

Имено пастора и захватили руль.
Это в библии называетс господством.

в других темах также перекликаются такие мыслишки... не далёкие... типа -- ну откуда взяться пастору кроме как не выборами овцами и пресвитерами?... с неба что ли упадёт?...

хочется сказать .. вот именно с неба!!! ... также с неба как и первые ученики Христа появились... избранные Богом... и также как мы не выбираем себе день рождения... день смерти... день спасения... служение... но всё и во всём делает Господь... как Он это делает?... это уже вопрос к Нему... а нам остаётся как израильскому народу или принять Богом своего царя... и даже если и не так... то хотя бы позволить Богу самому назначить царя... пастора.... апостола... епископа...

нет... мы конечно можем восхититься американской системой выборов и демократии.. (на мой взгляд абсолютно тупорылая система)... даже в плане демократии совершенно далека от неё.... та же монархия где Бог ставит своего царя и то в 100 раз лучше.... можно восхититься корейским опытом... и ввести у себя в церкви такую систему... только будет ли эта церковь Его церковью?...

 И Сандей тоже ???????????????

и он тоже.... и много других пасторов... восгордившиеся... о которых я писал выше... все они тоже помазаны и поставлены Богом... другое дело  -- они люди... и делают ошибки... но разбираться за эти ошибки придётся перед Богом... а нам какое дело до чужих рабов... стоят они или падают... Бог силён восстановить их...

конечно есть ещё долг перед обманутыми вкладчиками КК ... и тут бы следовало покаяться... и хотя бы попытаться хоть как-то исправить эту ошибку... и хоть как-то помочь обманутым... но я не судья...

на то как ведут себя обманутые в КК тоже смотрит Господь... на способность простить... например... на то что главное в сердце человека.... а что второстепенно... я когда был в такой шкуре -- простил ... а то как поступят вкладчики -- это их личное дело....

я бы на месте Сандея покаялся бы что призывал людей нести туда деньги.... и вообще за всё это процветание... что по сути является ересью... но покаяться иногда это тоже подвиг....

Господь разберётся и с обманутыми.. и с теми кто помазан.... но Сандей помазанник!!!!... и как мы помним Давид не смел прикоснуться к Саулу... возьмём же с него пример...

Значит если пастор согрешин, то мы должны это назвать ошибкой. Я чо то *ошибок* в библии не встречал, там только грехи.

А это не для овец???

1 Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.

К вам вопрос:
пастор это овца?

Насколько я помню, человек который критически отозвался о книге "Должный порядок", не призывал к "демократии", а посоветовал прочитать книгу Френка Виолы "Переосмысление Церкви".
Вы читали ее?

Там речь о демократии?

Этой фразой вы проводите знак равенста между пастором-человеком и Богом, что возврашает нас в ветхозаветние отношения и не имеет ничего общего с Церковью...

А кто определяет "помазанность" пастора?

Количество "овец"?
Ну так есть множество деструктивный сект, которые не имеют к христианству отношения, но при этом адептов хоть отбавляй.

Подвешенность языка?
Так вон Задорнов с Петросяном все рекорды побьют.
.
Я в следующем сообщении напишу зарисовку на данную тему, которая к сожалению далеко не редкость...

А кто такой по вашей версии "пастор"? :)
Если это не старейшина/пресвитер, то я тогда вообще не понимаю что это за должность?

Пастырь это всего лишь дар служения, на него не надо "выбирать", так как если Бог дает тебе дар - ты будешь служить независимо от корочек и погон.

Скажу больше - "пасторская система" сама по себе опровергает промысел Божий и противоречит Писанию.
Звучит непривычно? :)
Но это так...

Так сегодня все ищут помазанника,

а это ни что иное как субботствующие верующие.

Им далеки понятия  о всеобщем священстве.

))))овца(хоть и звучит интересно)

Лиардона читал давно ..а Френка нет но  интересно  почитать  ........почитаю...

нет ... дело не в равенстве... а в отношении .. пастух -- овца...

Он определяет.... кто б сомневался...

да и аминь...

смотря что вы имеете в виду под понятием пасторской системы

Обещанная зарисовка.

Человеку с улицы говорят: "у тебя проблемы! приходи к нам в церковь и Бог решит все твои проблемы и восполнит нужды!"

Воскресение.

Человек отсидел пару часов на собрание, толком ничего не понял и вдруг спикер со сцены говорит:

"вы хотите перемен в вашей жизни? вы хотите решение ваших проблем? вы хотите здоровья/успеха/процветания? Их есть у меня! Выходите вперед!"

Человек хочет всего перечисленного, да тут еще и пригласивший подталкивает настойчиво, поэтому выходит вперед среди таких же "приглашенных".

Со сцены ведущий говорит: "повторяйте за мной молитву покаяния!"

Человек повторяет с пятого на десятое, половину не понимает, но главное "аминь" сказать громко.

После чего его поздравляют, он еще правда толком не понял с чем.

Начинает ходить по воскресениям, потихоньку въезжает в церковный сленг, появляются новые друзья и знакомые.

Ему объясняют что курить низзя, так как он "верующий" - приходится бросать (не всегда успешно, но главное на людях не курить)

Ругаться тоже низзя - приходится "фильтровать базар"

Со временем он учится разговаривать "духовным языком":
"Как дела?" - "Стою в вере!"

Библию в основном знает по прожеванным проповедям, но зато его мнение всегда совпадает с "пасторским видением".

Через какое-то время ему говорят, что он "надежный", в церкви давно, может вести "домашку".

Тем более там все равно еще раз пережевываются "воскресные проповеди" и отклоняться от "генерального видения" не рекомендуется.

Проходит еще время и человек едет в библейку.

Выходит оттуда с корочками "пастора", открывает свою церковь, стрижет своих овец.

Все исполнилось что ему обещали в начале - перемена в жизни, успех и процветание...
.

И хорошо если в конце концов человек встретится с Богом...

.

PS

Конечно это не про всех пасторов.
Но к сожалению такой вариант не редкость - я знаю лично пару человек, которые каялись и приходили к Господу, после "пасторства".
А читал/слышал свидетельства далеко не единичные...

PPS
Это тоже "помазанные Богом пастора"?

да  согласен  с  тобой  есть  такое..."система" несовершенна...зарисовка поучительна....и  с описанием  выше  тоже  согласен...

каждый  случай конечно же уникален и  требует  индивидуального  рассмотрения но если отвечать  типа  да да  нет нет (все  остальное от лукавого)  то  нет... они  -- не помазанные.... "зарисованные" ....(если конечно  брать в точности "зарисовку") но  жизнь не зарисовка и просто  так в  школу от нефиг нафиг никого не загонишь !! и корочки не гарантируют пасторство  и  даже  если все епископы мира возложат на тебя руки и выльют тонну миро на тебя.. это тоже не сделает "человека с улицы" пастором....

вот например когда я учился в школе библейской.. из 700 человек ни одного не видел чтобы человек просто так... от фонаря пришел туда .. заплатил деньги за обучение.. и 2 года вникал и изучал.... от не фиг делать!!!

и даже если бы и так.... и воплотить зарисовку в жизнь.... где гарантия что завтра этот "псевдопастор" не прозреет... и не станет приносить достойные плоды.... пути Господни не понятны нам иногда...

К сожалению на сегодняшний день "пасторская система" очень кривая, если сравнивать с Первой Церковью, описанной в Слове.

Например - апостол на сегодняшний день это ступень в пасторской карьере.
То есть успешный пастор становится со временем апостолом.

Можно пытаться ее "исправить", но как говорит опыт, это очень труднорешимая (если не сказать неразрешимая) задача.

Другой вариант - остановиться и посмотреть "чертеж"...
Может быть весла и паруса для летающего аппарата НЕ НУЖНЫ, хотя все к ним и привыкли...
.

Давайте посмотрим в Писание.
Я сделаю лишь набросок того как зарождались поместные церкви, рассчитывая на знание Библии у читателей.
.

Апостол проповедовал и зарождалась община.

Иногда апостол оставался с "новорожденными" год-два, а иногда лишь пару недель, что говорит о разном времени "взросления" в той или иной ситуации.

После чего апостол УХОДИЛ, оставляя новорожденную общину на попечение Духа Святого.

Преимущественно были домашние церкви, что не мешало собираться вместе на молитву (катакомбы в Риме или берег реки в Филиппах).

Как проходили собрания "у всех святых" описывается в 14 главе к Коринфянам.

Через какое-то время после образования общины (иногда через годы) - избирались из среды общины пресвитера/предстоятели/старейшины и по надобности диакона.

Только после этого община принимала завершенный вид.

Но помимо избираемых пресвитеров/диаконов были поставленные Богом СЛУЖИТЕЛЯ.

Их роль очень важна для возрастания общины.

Их задача НЕ руководить и возглавлять общину, а заботиться о более младших, ЧТОБЫ они возрасли и пришли в возраст Христа.

В свою очередь возросшие становятся взрослыми, СЛУЖИТЕЛЯМИ и начинают служить.
.

А куда здесь пастора приделать? :)

Если бы сейчас всё работало по этой схеме,то думаю и пастора ,,приделывать,, не нужно было бы.

вот где...

Бытие 3: 5 К тому же Бог знает, что в тот день, когда вы съедите с него, ваши глаза откроются и вы станете как Бог, знающими добро и зло»+.

Как раз это и есть суть демократии, когда люди решают, что - хорошо, а что - плохо, вместо Бога.

Угодайте, кто стоит во главе ДЕМОкратии...

Всё зависит от Вас)))

Во главе демократии стоит право верующего делать все по евангелию.

А господствующие пастора отступили от евангелия и поступают именно они решают все как люди.

Раз уж и здесь зашла речь о "демократии" - скопирую свое сообщение из другой темы:

В церкви неприемлимы ни монархия, ни диктатура, ни демократия...

Единственный вариант - ТЕОКРАТИЯ
.

Давайте рассмотрим перечисленные неприемлемые варианты (буду утрировать и сгущать краски)

- Демократия

Давайте разрешим "свободную любоффь" и "однополые браки"!
Голосуем!
Большинство ЗА!
Такова воля народа!
Решение принято

- Монархия

Давайте разрешим "свободную любоффь" и "однополые браки"!
/голос с галерки/ может не надо?
Конечно вопрос спорный, но царь-батюшка знает лучше и печется лишь о благе подданых...
Тем более у этого решения много плюсов, которые царю-батюшке виднее.
Решение принято

- Диктатура

С сегодняшнего дня разрешаем "свободную любоффь" и "однополые браки"!
Вопросы?
/на галерке возня, недовольные выкинуты прочь/
Решение принято

-

Теперь о теократии.

Как это работало в ВЗ?
Дух Божий сходил на пророка или первосвященник вопрошал Господа и потом воля Бога доносилась до народа (князей/царей в том числе)

Как это выглядит в НЗ?
Дух Святой живет в КАЖДОМ человеке составляющем Церковь.

И действует через кого Он хочет, тогда когда Он хочет.

Дайте действовать Богу через Свою Церковь.

Если смотреть Писание - решение в итоге принималось ЕДИНОДУШНО.
И это совсем не странно - Дух Святой Один и Тот же в КАЖДОМ.

И если Бог дает слово через пророка - Дух Святой живущий в человеке подтвердит это слово или предупредит если идет "отсебячина".

Надо доверять Богу, слушать Его и соответственно слушаться...

PS

И да, приведенный выше пример в случае теократии.
Давайте разрешим "свободную любоффь" и "однополые браки"!
Извини брат, но что-то в твоем предложении не то.
давайте разберем по Слову и помолимся, угодно ли это Господу...

Господствующего пастора никуда не приделать.
А служителями, так все мы должны быть.

Как Вы не поймете, демократия - это свобода слова для рядовых овец,
но
при

диктатуре ученя Христа.

Но никак не воли народа на свободную любоффь.

Я понимаю вас, но вы путаете понятия.

Демократия это "власть народа".

В Церкви НЕ МОЖЕТ БЫТЬ демократии, так как Главный в Церкви не народ или его представители, а Бог.

Который и создал Церковь.

А это называется ТЕОКРАТИЯ.

Просто зачастую люди создают монархии или диктатуры, а выдают это за ТЕОКРАТИЮ.

Теократия это не власть "пАмазаника" или "наместника Бога", а власть непосредственно Господа.

А Дух Святой на сегодняшний день живет в КАЖДОМ рожденном от Бога.

ЗЫ

Другая проблема, что церкви подчас наполнены (в различных соотношениях) мирскими людьми, что делает ТЕОКРАТИЮ очень проблематичной в таких собраниях.

Но это другая тема - надо ли "тащить" неверующих в церковь...

Что бы Бог был главой в церкви.

Для этого должна быть свобода слова в церкви а не указы пастора.

Церковь должна выслушивать все стороны и принимать решение (Мтф 18) (связывать).

Вот так через свою церковь Бог будет осучествять свою власть.

При демократии эти мирские быстро будут (связаны) или возрастут во спасение.

Главное надо проводить членские собрания.

На которых Дух Святой будет воздействовать (обличать) всех.

Мой дядя был коммунист и когда председателя колхоза за воровство надо было исключить из партии за воровсто, то он не хотел идти на общее партийное собрание.

Вы ошибаетесь.

При демократии мирские (при условии их достаточного количества) просто возьмут власть в свои руки.

И вы ничего не сможете сделать - ибо "демократия".

И тогда тот мой радикальный пример сможет стать реальностью:

Давайте разрешим "свободную любоффь" и "однополые браки"!
Голосуем!
Большинство ЗА!
Такова воля народа!

И напрасно вы будете потрясать Библией и взывать "Ведь НАПИСАНО!"

Вам вполне справедливо ответят: "у нас демократия, поэтому ваше одинокое мнение нас не очень интересует, так как решает большинство"

Решение принято

Вот такая вот демократия...

.

Еще раз повторюсь - в Церкви должна быть ТЕОКРАТИЯ

Ну и неотделимо от данного тезиса следует другой вывод - в Церкви не должно быть мирских людей.

Церковь это собрание святых.

И если мирские люди заходят, то лишь для того, чтобы с ними произошло описанное в 14 главе к Коринфянам :)

Только тогда ТЕОКРАТИЯ реальна, когда Церковь ВСЯ слышит Главу и Ей не нужны посредники.

Хорошо, я соглашусь, что большенство будет за

"свободную любоффь" и "однополые браки"!
А я один прочитаю что блудники царствия Божия не наследуют.

И все.....

Бог победити или я от них уйду.

только что проснулся ..10 минут назад..на час раньше обычного ..снится мне сон...что я сижу с путиным почему то по  пояс голый а  он как и полагается президенту одет по форме...ну мы  такие покушали с ним в дружеской беседе и пошли из столовой в дом его.. идти метров 150...идем шутим..вроде  как друзья закадычные..смотрю портфель у (так себе потрепаный) него в руках а я ему говорю :чего  это у тебя  ядерный чемоданчик что ли? а он : ага мол и мы хохочем над шуткой с ним ...ну и заходим в его дом с большими потолками и огромными шкафами на стенах и решили попить чайку..(мы вдвоем) я поставил чай а он полез за кружками в огромный шкаф...открывает его а там птица огромная среди посуды сидит петух яркий такой...он его хватает за шею и выбрасывает из шкафа...потом открывает другой шкаф а там павлин огромный разноцветный он его тоже хватает и выбрасывает на пол..я его спрашиваю а чего это они у тебя в доме живут то?и по шкафам лазиют? а он мне так резко говорит :люблю я их ..это пастора которых ты осуждаешь на форуме в этой теме и конкретный пост мой показывает (ниже приведу его)и я тут же проснулся ну и написал вот...мне за  всю жизнь  раз пять или шесть подобных духовных снов снилось и всегда Бог в образе или отца родного был или президента..понимаю что щас прикалываться многие будут на эту тему но мне пофиг...

Сон в руку ) Я б сказал пророческий ) Очень даже похожи нынешние протестантские и непротестантские попы на петухов и павлинов. Как сказала Раневская  - Под самым красивым хвостом павлина скрывается обыкновенная куриная жопа. Так что меньше пафоса господа. Мне тоже Путлер приснился как то. Тоже так запросто базарили, даже какое то неправильное хорошее отношение по отношению к нему осталось после пробуждения )