В чем смысл тогда выборов и того что Святой Дух ставит пастырей без выборов? Т.е. я так понял, вы считаете правильной именно Ветхозаветнюю модель управления, где пророк избирался Самим Господом, а начальники колен народом? И опять таки, вы проигнорировали сей вопрос:

Невидимая церковь да, но в существующих общинах конечно же часто присутствуют и невозрожденные и неспасенные.

Конечно.

Бог.

Личность.

Новообращенному необходима помощь что бы этому научится (слышать Бога).

Каждому кто хочет слышать и Он говорит как хочет, непосредственно а так же ,например, через пророков или учителей и т.д.

Конечно Он Пастыреначальник , Епископ, Господь Бог и Царь.

Итак Его руководство происходит через Его дары (смотри Еф.4:11), Его людей: "Руководители церкви, хорошо ведущие работу, заслуживают двойной чести, особенно те, кто проповедуют или учат."(1-е Тимофею 5:17) А так же через внутреннее помазание. Если этого последнего нет, то и отвергается первых два.

Попробую еще раз вкратце объяснить.

Поместная церковь никогда не начиналась с "руководства".

По мере "взросления" люди приходят в возраст Христа и у них (у КАЖДОГО возросшего) раскрываются дары СЛУЖЕНИЯ. Которые в свою очередь даны для того, чтобы эти люди СЛУЖИЛИ друг другу и другим помогая им ВОЗРАСТИ в возраст Христа, чтобы те в свою очередь начинали СЛУЖИТЬ :)

Это базовая основа функционирования поместной церкви.

Пастырское служение, говоря современным языком заключается в первую очередь в индивидуальном душепопечении. Кроме пастырей Бог дает и другие дары СЛУЖЕНИЯ.

Это все не руководство, а так сказать самый "низ", основание и фундамент общины...

По мере становления поместной церкви, позже избираются пресвитера.

Павел говорит, что этим венчается/заканчивается становление общины.

Пресвитера это люди, которые зарекомендовали себя хорошо, которые знакомы общине и соответствуют критериям отбора. Они выбираются из числа взрослых христиан (читай СЛУЖИТЕЛЕЙ).

Задача пресвитеров - заботится о чистоте учения, защищать общину в ЦЕЛОМ от ересей, быть ее предстоятелями, а во время гонений - брать на себя первый удар.

Кроме пресвитеров, по мере надобности, могут выбираться диакона - по тем же критериям, что и пресвитера. Только у диаконов немного другие функции.

Они так же как и пресвитера могут нести различные служения (евангелист, пророк, пастырь и т.д.) , но занимать должность диакона.

Именно с "руководства" и началась (Деян.1:20)

Ты прямо противоречишь написанному:"17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении." (1Тим.5)

"Мы обращаемся к вам, братья, с просьбой: оказывайте почет тем, кто так усердно трудится среди вас, кто руководит вашей церквей и наставляет вас в следовании Господу."(1-е Фессалоникийцам 5:12) Ты не первый раз прямо противоречишь написанному. Это действие демона.

Ну а пресвитеры и епископы должны предписывать, запрещать, указывать, должны ли "младшие" подчиняться (быть послушными) им или нет?

Далее теперь я думаю ты ответишь на мои вопросы:

ну и для чего вы приводите пример выбора одного из служителей на место выбывшего?

Во первых там я не вижу присутствующих "пресвитеров/епископов", а лишь собрание братьев.
Которые заметьте, выбирают бросая жеребий!

А во-вторых я уж не говорю о том, что по мнению многих богословов это было слегка поспешное решение с их стороны и Богом был запланирован в качестве 12-го Апостола - Павел, которого Он Сам избрал. Но об этом мы узнаем только в вечности...

Прежде чем кидаться столь серьезными обвинениями (хотя вам не привыкать пустословить) - вы бы попытались вникнуть в написанное.

Речь в приведенных вами отрывках о пресвитерах.

В соответствии с Писанием пресвитера избирались и ставились позже образования поместной церкви (иногда проходило несколько лет).

То есть поместные церкви не начинались с "руководителей".
О чем я и говорю.

Вот это-то и проблема заставляющая искать пути ее решения в мирских системах управления...
Мы наполняем наши общины невозрожденными людьми и конечно же тогда вынужденны искать способы руководства этими людьми, в которых не ЖИВЕТ Дух Святой.

А в соответствии с Писанием - Церковь это собрание СВЯТЫХ.
Где в КАЖДОМ живет Дух Святой и где Он может действовать через КАЖДОГО (см. 2 Кор.14 гл)

Я же уже не раз говорил, что в греческом оригинале там сказанно "епископство его да примет другой". Да и Иисус прежде чем создать Свою Церковь сказал Петру:" Паси Моих овец." А так же сам Петр:"Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться..."

Слушай ну это совсем несерьезно. Ты говоришь что в Церкви нет руководства, я привел тебе уже несколько мест Писания которые говорят об обратном. Ты лучше задумайся где ты находишся...

Эта "проблема" была и будет в Церкви пока Господь не придет о чем Он Сам и говорил что до жатвы плевелы растут вместе с пшеницей... Ой мама, как ты заблудился. Так все же я жду ответы на мои вопросы:

Чтобы понять что такое власть в Церкви - нужно понять ЧТО такое Церковь и каковы взаимоотношения в Церкви.

Они не имеют ничего общего с "мирским" иерархическим устройством - об этом Христос говорит прямо.

Взаимоотношения в Церкви строятся на братских отношениях, взаимной любви, почитании один другого высшим себя, заботе о более немощных и служении более старших младшим.

Поэтому и понятие власть должно преломляться через эти принципы.

Делигированная власть не означает "у меня власть, что хочу то и ворочу".

Делигированная власть означает власть в пределах воли Отца, как только "старший брат" выходит за эти пределы - его власть перестает быть законной.

При чем учитывая Дух Святой живущий в КАЖДОМ - каждый ребенок знает или может уточнить волю Отца.

-

Я уже приводил пример со своими детьми.

Если я послал их на озеро, то старший сын несет за них ответственность.

Они знают, что нельзя далеко заплывать - такова воля Отца, а не прихоть старшего брата.

Они знают, что я отпустил их на час - поэтому когда старший брат напомнит, что пора собираться домой они в принципе слушаются не его, а исполняют волю отца.

Если вдруг старший брат начнет "командовать" им что-то противоречашее воли отца - он теряет "делигированную власть" и они перестают его слушаться.

Все очень просто и справедливо для Церкви.

.

Задача пресвитеров - защищать общину от ереси.
Для этого они должны быть сильны в Слове - об этом говорит Писание.

Но и здесь нет принципа "тоталитаризма".

Я уже говорил: если к нам в общину придут люди с чуждым учением, то если я не смогу по Слову доказать еретичность их заблуждений - значит мое основание вполне возможно неверно...

Прежде дай определение самому понятию власть, а то не ясно что ты там "преломляешь".

Так значит в Церкви есть люди которым Бог делегировал Свою власть? И те кто отрицают эту власть-отрицают власть Бога? Но и вообще то это не ответы на мои вопросы. Ты как тот политик, когда ему задают неудобные ему вопросы начинает пространно рассуждать на эту тему, но прямого ответа так и нет.

Возвращаясь к вопросу власти в Церкви.
Помимо вышесказанного это в первую очередь личный пример.
Когда для "влияния" на людей тебе не надо много говорить и заставлять их делать.

Небольшой пример.

Когда мы служили в предыдущей общине, то одна из сфер деятельности была "служение прославления".

Начало собраний было в 11 часов.
Мы приходили к 10-ти, чтобы успеть все расставить и приготовить.

Прошло время и я сделал вывод, что часа не хватает на подготовку - поэтому мы с женой стали приходить к 9-ти, чтобы спокойно расставиться, помолиться и настроится.

К 10-ти подтягивались остальные музыканты.

Через какое-то время все заметили, что в 10-ти, к их приходу уже все готово и они начали спрашивать ко скольки приходим мы.
После чего все музыканты стали подходить к 9-ти.

Мне как "руководителю" в данном случае "прославления" - не нужно было "командовать" или "обязывать" всех приходить раньше. Это было их личное решение.

Но на данное решение немало повлияли мы, своим примером.

Cамое показательное было, когда часть "команды прославления" состоящая из молодежи уехала в молодежный лагерь в другую страну.
Закрытие лагеря было поздно ночью в субботу, а в воскресение молодежь из лагеря договорилась встретится и гулять по городу.
Мы естественно не ждали их возвращения к воскресному служению.
Но когда мы в 9.00 пришли готовиться - распахнулась дверь и наша молодежь появилась на пороге...

На вопрос: "а как же лагерь? как гуляние?" - они только удивленно ответили: "а как вы тут без нас?"

Оказалось, что они выехали сразу в ночь после закрытия, чтобы успеть к 9-ти...

Повторюсь - их никто не грузил и не заставлял это делать.
Только "власть личного примера"... :)

Повторю если вам непонятно:

Делeгированная власть не означает "у меня власть, что хочу то и ворочу".

Делeгированная власть означает власть в пределах воли Отца, как только "старший брат" выходит за эти пределы - его власть перестает быть законной.

При чем учитывая Дух Святой живущий в КАЖДОМ - каждый ребенок знает или может уточнить волю Отца.

Я  спрашивал тебя не о качестве власти или принципах применения власти. Я спросил вот о чем:

Можешь в конце концов ответить прямо?

"Так значит в Церкви есть люди которым Бог делегировал Свою власть? И те кто отрицают эту власть-отрицают власть Бога? "

В Церкви ВСЯ власть ТОЛЬКО у Бога.

Дух Святой живет в КАЖДОМ возрожденном человеке.

Посредники между Богом и людьми УПРАЗДНЕННЫ - в этом одна из частей Евангелия.

КАЖДЫЙ верующий имеет ПРЯМОЙ доступ к Богу.

Служители должны помогать возрастать более младшим.

КАЖДЫЙ верующий имеет ВЛАСТЬ от Бога, так как Бог живет в нем.

Более старшие (пресвитера) действуют в пределах воли Отца - как только они выходят за пределы этой воли, они теряют законное право быть "старшими".

Если вы до сих пор не поняли наглядные примеры - поясню еще раз контрастно.
Если пресвитера говорят, что гомосексуализм это грех и "гомосек" не может занимать никаких "церковных должностей" - это не их прихоть и не их решение, это воля Отца.
Если пресвитера говорят, что гомосексуализм это нормально и давайте выберем диаконом "гомосека" - они выходят за пределы воли Отца и теряют свои полномочия.

В частных вопросах пресвитера НЕ ИМЕЮТ права вмешиваться в личную жизнь человека, контролируя или манипулируя им - их задача заботится о чистоте учения и защите от ересей ВСЕЙ ОБЩИНЫ.

В частных вопросах - КАЖДЫЙ рожденный от Бога имеет доступ к Богу и может получать от Него водительство.

Задача служителей НАУЧИТЬ этому младших, а не "кормить" их пожизненно детским питанием.

Так понятнее?

И что? Он делегирует свою власть?

Ничего не понятно. Потому что ваши "ответы" никак не соотносятся с моими вопросами... Мне будет понятнее если вы прямо ответите на мои вопросы. Ведь без ответа на них нет смысла дальше говорить. Итак попытка "номер 25":

вы у нас любитель словарных определений, поэтому пожалуйста:

Вла́сть — это возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению.

Суть власти не зависит от того, на чём основана такая возможность.

Власть может базироваться на различных методах: демократических и авторитарных, честных и нечестных, насилии и мести, обмане, провокациях, вымогательстве, стимулировании, обещаниях и т. д.

А теперь примените это к Всемогущему Богу, который не навязывает Свою волю людям...

А теперь подумайте какая власть в Церкви имеет место, где по словам Иисуса не должно быть мирской системы управления, а большие должны быть рабами и какую власть вы пытаетесь навязать читателям, с отсылками к монархии...

10 Стражи их слепы все и невежды: все они немые псы, не могущие лаять, бредящие лежа, любящие спать.

11 И это псы, жадные душею, не знающие сытости; и это пастыри бессмысленные: все смотрят на свою дорогу, каждый до последнего, на свою корысть; (Исайя 56)

Итак вы хотите сказать (приняв такое определение власти), что Бог не имеет власти? Или как? Я что то не пойму. Вы можете конкретно ответить по пунктам? Вот что ты хочешь сказать этим постом, что у Бога нет власти, или то что у Бога другая власть, или то что это определение неправильно, или то что ты не понимаешь что такое власть? Ну? Давай конкретнее.

Если вы под словом "власть" подразумеваете "словарное определение" - то это мирская власть к Церкви и к Богу отношения не имеющая.

Вам бы все "повластвовать", а Христос сказал, что Он пришел, чтобы не Ему служили, а чтобы послужить...
И именно этому Он учил учеников.

-

PS

у меня подчас возникает ощущение, что я общаюсь с абсолютно неверующим человеком не понимающим вообще в чем заключается учение Христа...

Я спрашивал тебя что такое власть, а не то что "я подразумеваю". Ты можешь мне, в своих фантазиях, приписать какую угодно мысль, но она от этого не будет моей, но твоей.

Ты "не сливайся"... Я по моему задал конкретные вопросы, на твои я ответил, но ты почему то не хочешь ответить мне прямо. Все дело в том, что ты конечно же не хочешь расписаться за свое невежество. Ты рассуждаешь о руководстве и власти не имея представление что это такое вообще. Ты прямо отвергаешь Писание, изворачиваешся и лжешь (приписывая мне то о чем я не говорил). И чем дальше все хуже.

Я дал вам словарное определение слова "власть" и сказал, что такой власти нет места в Церкви.

Вас это не устроило?

.

Налицо два различных подхода к внутрицерковным взаимоотношениям.

Вам важно как можно властвовать, а мне важно как можно послужить...

Все Евангелие пропитанно духом СЛУЖЕНИЯ, а для вас важно "главенство".

Все Евангелие пропитанно духом "отвержения себя ради ближнего", а для вас главное "кто будет слушаться начальника"...

Печально, но характерно для подобных вашей общин...

Где пытаются создать "новый мировой порядок", где превозносят "пАмазаников", где проповедуют процветание и где так не хватает совета старейшин/пресвитеров, которые могли бы противостать всем этим лжеучениям...

ну да. Среди церквей евреев, но не среди всех апостолов.

да. Но люди были там адекватные, постановления делали со Святым Духом, сегодня я бы такую практику прекратила бы. Потому что объединяются не по Святому Духу, а для подержки друг друга - рука руку моет.

Так не так давно Вы ратовали что Бог посталяет и апостолов и пророков.

А кто у Вас пастор???? Или над Вами еь пророк или апостол.

В теории Вы сильнЫ, а вот на такой практический вопрос Вы забуксовали почему -то........

Я просил что бы ты ответил на мои вопросы. Ты даешь мне определение слова власть и говоришь что с такким определением не согласен даже не спросив меня согласен ли я с таким определением? Но если ты не согласен с этим определением термина власть, дай мне определение которое ты считаешь истинным.

Слушай, но ведь ты не знаешь вообще в какой общине я нахожусь и по своей надменности говоришь глупые вещи. смотри ведь этим ты показываешь кто ты: Ты говоришь будто знаешь но на самом деле не знаешь вообще. Если ты не знаешь какая у нас община зачем ты вообще говоришь такие вещи? Не понимаешь что это глупо?

ЗЫ. Еще раз попрошу "не сьезжай". Почему ты не можешь по честному ответить на мои вопросы?

До этого вы использовали мирские словарные термины даже для определения слова "теократия".

Поэтому логично, что и слово "власть" вы воспринимаете "общепринято".

Такой власти не место в Церкви.

У вас в конфессии написано "харизмат", вы ставите знак равенства между теократией и монархией, вы бьетесь за власть, ну и я видел ваши рассуждения в других темах - этого вполне достаточно, чтобы сделать определенные выводы, при наличии опыта...

Кстати заметьте - с самого начала нашей дисскусии вы не перестаете сыпать низкосортными оскорблениями и намеками на мою "одержимость".

Это тоже вполне достаточно вас характеризует.

Я ответил ранее.

Но пока вы не поймете, что Церковь не строится на "руководителях" и в Церкви нет "власти" в мирском понимании этого слова, что Церковь не строится пирамидально-иерархически - вы не поймете и мои ответы.

Если вы хотите искренне узнать мое мнение по поводу "власти" служителей - здесь оно более развернуто:

Власть служителя...?

Я не ипользовал "мирские термины", а показал вам подтверждение из Писания что такое теократия. Так что твои инсинуации просто банальная ложь.

Нет ты не ответил ни разу. Неужели эти вопросы так сложны?

Это не "намеки" я тебе прямо об этом говорю. И это не оскорбление, а правда. И я не говорил об "одержимости", а о том что видно влияние демона на разум в том что ты отрицаешь прямые ясные положения Писания. Вот поэтому ты и "съезжаешь"... расписываясь в своем невежестве. Значит давай так. Или ответь на прямо поставленные вопросы честно или скажи честно что незнаешь ответов, или честно то что ответы знаешь но они настолько противоречат твоей теории (которую и теорией трудно назвать) что ты  просто не хочешь озвучивать ответов.

Если вы все же поймете, какой принцип лежит в основе взаимоотношений в Церкви, тогда вам будет понятен и механизм "руководства" общиной, которые осуществляют пресвитера.

.

Пресвитера (по должности) - они в первую очередь взрослые христиане-служителя, которые понимают что такое СЛУЖИТЬ.

Эти люди понимают, что такое быть слугой.

.

"Руководство" общиной заключается в первую очередь в ее защите.

Как в физической (во время гонений - первые страдали старейшины), так и в духовной (в защите от различных лжеучений).

Павел говорит об этой функции пресвитеров:

держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.

(Тит.1:9)

Пресвитер должен знать слово, чтобы на этом основании противостоять противящимся здравому учению.

Вот основная задача старейшин.

.

Но как я уже говорил ранее - пресвитера избирались позже образования поместной церкви (иногда проходило несколько лет).

То есть поместная община функционировала без этой должности, основываясь и возрастая на СЛУЖИТЕЛЯХ.

Именно они являются "фундаментом" поместной церкви.

И лишь позже, как "заключительный аккорд" выбирались пресвитера.

Здесь форум - так что любой может пролистнуть пару страниц назад и проверить :)

Это вам не со сцены "бла-бла-вествовать", где можно если "припрут к стенке" сказать - вы меня не так поняли и я такого не говорил.

Вы не понимаете принципов лежащих в основе Церковных взаимоотношений, отсюда и вопросы которые к Церкви прямого отношения не имеют.

Но я уже раньше писал о принципиальной разнице наших подходов к данному вопросу.

Вас интересует власть - меня интересует служение.

.

Я дал вам "общепринятое, словарное" определение слова ВЛАСТЬ и сказал, что такой "власти" не место в Церкви.

У вас есть другое определение данного слова?

Поделитесь им.

По поводу "власти служителя" - я так же писал ранее.

Если вам лень пройти по ссылке - значит вам не интересен данный вопрос и вы спорите ради спора.

Слушай. Дальше этот спор не имеет смысла пока ты не ответишь на те вопросы что я тебе поставил. Ведь ответив на них можно одталкиваться от них для разумной дискуссии далее. Но пока ты честно на них не ответил значит ты не имеешь способности быть честным в этих вопросах. А если ты не можешь быть честным какой смысл в твоих рассуждениях? Ведь нельзя доверять человеку бесчестному.

к чему такие громкие заявления?

В чем его бесчестие? В чем его глупость? Если вы по-разному понимаете некоторые вещи, это не значит, что один глуп, а другой умен.

Давайте цивилизованно общаться и не переходить на личности.

И я о том же: