Знаешь почему переводчики перевели это слово как "руководитель"?

И что? Я что это отрицал?

17 Из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров церкви...28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею." (Деян.20) И далее что это меняет? Что ты хочешь этим сказать что на должности назначают люди, а на "дары служения"-Бог? Или как?

Даже если это и так, разве это отменяет тот факт что Сам Господь по Своему замыслу (против которого ты борешся) ставит в Церкви руководство за надзором (епископаи) за Своей общиной?

Слушай не позорься, лучше промолчи или если говоришь то говори осмысленно.

Власть Бога осуществляется через конкретных людей и структуру. В Израиле это были пророки, священники и цари. Или помазанные священники так же не осуществляли теократию? Ну а в Церкви Христовой кто эти люди которых Бог наделил определенными полномочиями осуществлять Его руководство?

Перевод IBS.

" соберите ко мне всех старейшин колен ваших и надзирателей ваших, и я скажу вслух их слова сии и призову во свидетельство на них небо и землю..."(Втор.31:28) Старейшина это и есть начальник, руководитель, носитель Божьей власти для осуществлений служения Его цели.

Трудно догадаться что в голове у людей, которые конкретное слово переводят другим значением, при чем для переведенного значения есть другое конкретное слово.

В тех переводах, которыми пользуюсь я переведено адекватно - старейшина/пресвитер.

Что и означает слово "presbu/terov"

Если вы не улавливаете смысла, это не значит что собеседник не говорит осмысленно...

"Адекватный" ты мой:

Дело в том что я думал что ты потрудишся хоть немного, что бы действительно разобраться. Но тебе это не надо что говорит о том что ты: "Не ищешь знания, а лишь бы высказать свой ум..."

Ага... Тогда зачем Бог ставит в ней руководителей? "Непонятно"... Но видимо Он меньше понимает что делает чем Бродяга...

Как зовут то Ресторера?Мало ли ,вдруг потомки захотят знать.

Извините, но вы не понимаете по всей видимости устроения Церкви.

Церковь это не корпорация и не фирма.

Там нет директоров, но все братья.

Там тот кто хочет быть большим - должен стать всем рабом.

Неинтересно?

Но именно такую Церковь создал Бог.

А то, что понастроили сегодня имеет очень отдаленное сходство с Божьим планом.

.

У меня к вам вопрос.

Вот вы старательно старались показать мое невежество в вопросе "что такое теократия".

Теперь я прошу вас показать как конкретно выглядит "теократическое управление" в вашей версии, в конкретно вашей общине?

Сегодня зачастую слышится "в Церкви нет силы!", "сегодняшнюю церковь не сравнить с первоапостольской!" и все ждут перемен или пробуждения...

Как-то я размышлял на данную тему и пришла на ум притча-аналогия.

.

Был Инженер, который оставил людям ЧЕРТЕЖ летательного аппарата, чтобы они могли оторваться от земли.

Он все показал, объяснил и какое-то время люди летали!

Прошли века...

И вот сегодня все строят... лодки...

Различной модификации - там и яхты, и шлюпки, и роскошные лайнеры и еле дышашие баркасы, даже плоты есть...

И строится это все на плоскогорье, и сидят там люди и пытаются взлететь.

Ведь именно для этого они строят, именно это было заложено Инженером.

И паруса распускают и веслами машут.

Пересорились все - одни говорят, что должны быть пароходы, а другие настаивают, что только с парусами, третьи с маленькими лодками бегают...

Но не летят.

Потом кто-то все же открыл ЧЕРТЕЖ, начал его изучать и озадачился - на чертеже-то ничего близко похожего на лодку и нет.

Там крылья должны быть, а весла с парусами вообще не нужны!

Но остальные начали над ним смеятся:

какие крылья?! Как это без парусов?!

Мы же веками именно так строим. У всех так, что вы там придумали?!

.

Но дело в том, что ЛОДКА НЕ ПОЛЕТИТ.

На ЧЕРТЕЖЕ совершенно другой аппарат.

И не важно, что все с лодками бегают - лететь-то они не летят...

.

Так и сегодня.

Может надо остановиться, задуматься и изучить ЧЕРТЕЖ.

Конечно можно и дальше строить как у всех, как привыкли...

Но соответствует ли это Плану Архитектора?

Ведь не летит...

))))обычно так  начинает говорить  человек когда  аргументы  заканчиваются или  же они не  состоятельны

Почему у тебя в разуме руководитель-это связанно с корпорацией? Я отец и я главный в моей семье (руководитель) , следовательно моя семья "корпорация"? Боже! Ну что за бред ты несешь?

Ты вообще мои посты читаешь? Я же давно сказал тебе:

Ну в той церкви где ты находишся есть? Если ты вообще находишся в какой то общине. В  той которой я нахожусь есть и сила и Божья слава. Но истина в том, что Сам Бог ставит руководителей в церкви (о чем ясно сказанно в Писании). Цель сатаны очень проста нивелировать всякую власть (под видом "подчинения" только Богу) тем самым внести хаос и разрушение. Пример я тебе привел. Могу еще кучу привести. Истина в том что Бог учредил власти ( в том числе и в Церкви) что бы осуществлять Свое правление и сатане это очень не нравится:"15 Сие говори, увещевай и обличай со всякою властью, чтобы никто не пренебрегал тебя." (Тит 2)"8 Ибо если бы я и более стал хвалиться нашею властью, которую Господь дал нам к созиданию, а не к расстройству вашему, то не остался бы в стыде." (2. Кор.10)

И вот еще:"8 так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти." (Иуд.)

"9 то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания, 10 а наипаче тех, которые идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших..." (2 Пет.2)

это разве истина? некоторые сами себя воздвигают. вот с ними и надо разбираться

Бог  разберется  с  ними!!

аминь

да, но нам тоже надо вскрывать негатив, об этом и в библии сказано

а где это? Потому что если есть и сила и слава, то это город, стоящий на вершине горы, и его должны знать все. Но почему-то спокойно везде. Ни в новостях христианских о вас не говорят, ни по телевидению не показывают. А значит ситуация вполне дежурная.

Восхваления, проповедь, собирание десятин и пожертвований, объявления и по домам.

так хаос и разрушение происходят сегодня именно из-за всеобщего подчинения пастору, а не наоборот, от неподчинения.

Сколько разрушенных жизней и семей, сколько обездоленых, верных в подчинении пастору.

Христос Сам, как служащий и сейчас, так написано, и нет такого, чтобы в церкви правили власти и пастора. Вы создаете конструкцию мира сего.

Как я и говорил, вы очень смутно понимаете принцип взаимоотношений в Церкви.

В Церкви нет "отцов", а есть братья.

Вот прямые слова Христа:

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;

и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.

Больший из вас да будет вам слуга:

ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

(Матф.23:8-12)

Есть старшие братья (выросшие), есть помладше (которые тоже должны вырасти и сравнятся со старшими), но все братья.

У меня как-то старший сын спросил: "папа, кто в Церкви главный?"

Я ему ответил: "вот смотри, у нас в семье ты старший брат. Ты отвечаешь за младших. Ты у нас в семье главный?"

Он улыбнулся и ответил: "нет конечно, главный - ты, отец."

Так же и в Церкви - Главный это Отец.

.

.

Вы мне ничего не сказали, а пытаетесь "съехать" с вопроса.

Мне не нужны словарные определения (я их знаю) - приведите конкретный пример "теократического управления", в конкретно вашей общине.

Как у вас решаются вопросы?

Это разве трудно сделать?

Как это должно происходить, там где Дух Святой живет в КАЖДОМ члене Церкви - я писал выше.

Громкие заявления, характерные для членов вашей "деноменации" :))

Это все "верой" заявленно я так понимаю? :)))

.

.

Про власть служителя я уже писал, не буду повторяться.

По поводу приведенных вами мест Писания - вы или специально передергиваете, либо по незнанию цитируете пару мест говорящих совершенно о другом (столь непопулярном среди "любителей топтаться по сатане")

Оба места перекликаются между собой и говорят о тех же "начальствах и властях" о которых написанно у апостола Павла:

...наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.

(Еф.6:12)

Это четко видно из контекста.

Говорится о тех людях, которые безрассудно вторгаются в духовные сферы, злословля то чего не понимают, тогда как даже Ангелы не произносят укоризненного суда, но обращаются к Господу.

У вас как видно "учат" по другому :)

Ведь это такое развлечение - "покричать на сатану".

Результаты этого "развлечения" как раз-то и описанны у Петра и у Иуды...

Слушай, ты вообще можешь хоть немного  поразмышлять прежде чем говорить? Я тебе привел пример руководства как такового... Ты либо следи за ходом дискуссии, либо прекрати ее.

Ну? "Старшие братья" осуществляют руководство или нет?

Я тебе предложил конкретную информацию, если тебе лень копаться в этом, то какие ко мне претензии?

Ты вряд ли что нормально понимаешь.

Из контекста  видно о чем говорится и видно каждому нормальному человеку. Ну а у тех которым сатана "запудрил " мозги конечно нет. Ты хочешь сказать что нечестивцы это те которые отвергают "начальства":

Ты вообще дружище чем дальше тем  хуже.

заботу, а не руководство. Они не могут указывать куда пойти человеку, это может делать только Бог.

У вас в семье "руководят" старшие братья или отец?

В принципе я ожидал "отсутствия ответа", потому и вопросы были больше риторические.

Я много общался среди вашей деноменации, да и сейчас много знакомых пасторов-харизматов.

Поэтому я отлично знаю КАК выглядит "теократия" в вашей версии.

Ваши утверждения о монархии, как виде "теократии" подтверждают, что я не ошибаюсь.

Так вот выглядит это примерно так (упращаю):

Царь (пастор) "получает откровение свыше" и доносит его до "стада" (паствы).

Несогласные с "царем" - несогласны с Богом.

Правда "курс партии" может менятся на противоположный через какое-то время - но это никого особо не беспокоит. Царь-батюшка знает лучше, что Бог хочет.

Вот это вы называете "теократией".

И понятно, что озвучить это вы не можете, так как сами понимаете, что к варианту когда Бог управляет Сам Своей Церковью - это отношения не имеет...

Я привел конкретное место Писания.

Вы по привычке выдрали кусок из контекста.

Там написанно конкретно:

...наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.

(Еф.6:12)

Речь идет о тех же "властях и начальствах", что и в посланиях Петра и Иуды.

Что ясно видно из контекста.

Т.е. Иуда и Петр говорят о нечестивцах которые отвергают и презирают начальства-это те кто

Ты вообще хоть немного здравости оставил? Павел говорит что мы "воюем против этих начальств и властей духов злобы", это делают дети Божьи! А Иуда и Петр говорят о НЕЧЕСТИВЦАХ, отвергающих всякую власть. Непокорных властям. Это вообще уже, извини, полная охинея!

а разве в церкви влать человеков, что вы так разглогольствуете о власти, а?

Непокорные властям это те революционеры, которые вечно мирские власти свергают или критикуют.

Но в церкви Павел писал в Филиппийцам - почитай один другого выше себя.

Если же Бог строго судит и называет нечестивцами тех кто отвергает мирские власти (Богом установленные), то не тем более ли он будет судить тех кто отвергает власть Им установленную в Его Церкви:"15   Сие  говори  , увещевай   и  обличай   со  всякою  властью , чтобы никто  не пренебрегал   тебя ."(К Титу 2:15)

"17 Слушайтесь ваших наставников и подчиняйтесь им. Они неусыпно заботятся о душах ваших, ведь им предстоит дать отчет Богу за свой труд. Старайтесь поступать так, чтобы они несли свое служение с радостью, а не как тяжелое бремя, так как в этом нет пользы для вас."(К Евреям 13:17)

скажите, а власть Гитлера была от Бога? И те, кто не покорились ему, были нечестивцами?

Власть Сталина была от Бога? И те, кто отказался жить так, как приказали, они теперь нечестивцы?

этот стих можно разобрать внимательно.

Там сперва Павел дает указания, что делать Титу с людьми:

6. Юношей также увещевай быть целомудренными.
7. Во всем показывай в себе образец добрых дел, в учительстве чистоту, степенность, неповрежденность,
8. слово здравое, неукоризненное, чтобы противник был посрамлен, не имея ничего сказать о нас худого.
9. Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить,
10. не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога.
11. Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков,
12. научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,
13. ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,
14. Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.
(Послание к Титу 2:6-14)

И вот только потом уже 15 стих, как бы подтверждающий, что увещевание имеется со властью того помазания, которое имел Тит.

Но главней это 7 стих:

во всем показывай образец добрых дел. Чистоту, степенность и неповрежденность.

Это и есть показатель его помазания от Христа, и поэтому показывая это всё сам, он имеет право со влатью духовной останавливать тех, кто заплутал во грехах.

Но сегодня я не вижу таких вот пасторов, все совращены на свои пути, и нечистота евангелия очевидна, и учителя из них никакие, а вы всё поете "аллилуйа" пасторам, поклоняясь им, как Богу.

вы выделили первое предложение, но я бы выделила второе -

Они неусыпно заботятся о душах ваших, ведь им предстоит дать отчет Богу за свой труд.

Никто о душах не заботится, даже по именам людей не знают, а вы призываете слепо слушаться "наставников", когда они и наставниками не являются. Просто пастора и всё.

Но личные проблемы человек решает сам-на-сам, без этого "наставника", хотя должно быть наоборот.

Задам встречный вопрос: установление власти (как таковой) от Бога или нет? Т.е. кто является автором власти?

Так имел он власть? "1 Напоминай им повиноваться и покоряться начальству и властям, быть готовыми на всякое доброе дело..." (Тит 3)

Здесь важны оба предложения, но я выделил первое т.к. это отвечает цели полемики.

Во-первых мы  говорили не о "качестве власти", а о ее структуре как таковой. И второе- недобросовестные пастора, не отменяют установление пасторства как такового. Есть добросовестные пастора и слава Богу за них. Я встречал как первых так и вторых. Но выже не скажете:"Так как у нас есть продажные судьи, давайте отменим суд вообще"!

если я начну рассуждать, то будет очень долго, коротко не получится. Автор власти тех стран, которые я перечислила является сатана, потому что он есть мироправитель мира сего.

А вот Бог стоит над кругом всей земли и приклоняется только к страждущим Его.

соглашусь с вами, что Тит имел власть, как старший брат, власть увещевать, останавливать, назидать.

вот, он конкретно увещевал людей покоряться власти. И люди, я полагаю, слушались его, потому что позже начались гонения с издевательствами, и никто не молвил слова против этого. Умирали за Христа.

Но это касалось мирских властей.

Мы же говорим о власти в церкви Христа. Власть в церкви имеет только Христос. И если Он открывает некоторым членам про что нибудь, члены обязаны донести в кротости и смирении до других членов церкви волю Христа.

соглашусь с вами только в том случае, если вы признаете, что пастор не может быть один над всеми, потому что есть ещё учителя, евангелисты, апостолы пророки.

Все они описаны в одном предложении, но сегодня это упускается в угоду одному правителю, по прозвищу - пастор.

нет-нет, ни в коем случае.

Я же говорил, что если Бог велит покоряться мирским властям (которые мягко говоря далеки от совершенства), то не тем болеее ли мы должны быть послушны тем, кому Бог доверил власть в Церкви пасти и охранять ее? Вот как об этом говорит Писание:"5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать." (1 Пет.5)

Я спрашивал о другом. Автор власти, как таковой, Бог не так ли?

вот. Видите. Очень хороший стих, и там нет полного и бесповоротного подчинения, там так же идет разъяснение - подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием.

И теперь скажите честно, вам пастор ваш подчиняется, если есть слово от Господа для него, облекается в смиреномудрие?

согласна, Бог. Но так же хочу заметить, что Его власть отличается от власти дьявола.

Его власть устанавливается добровольно, а власть мира сего - дьявола, она захватывается, и против неё нужно противостоять твердой верой.