но вы обозвали его глупцом на предыдущей странице. А я считаю Бродягу умным человеком. Да и вас считаю не глупым.
Вы не думали, что возможно вы просто не понимаете друг друга?
Возможно у вас разные учения, различный опыт, и победы в разных сферах жизни, и поражения в разных сферах.
Зачем лепить глупость к постам?
Удивлен, что вы так и не поняли моих ответов.
.
Я дал общепринятое определение слову "власть" и сказал, что такой власти нет места во взаимоотношениях в Церкви.
Я дал вам ссылку на то, что такое "власть служителя".
Вы не потрудились понять и опять по привычке сыпите обвинениями (очень надеюсь, что вы не занимаете никакой должности в вашей организации - иначе с таким подходом, мне жаль людей "под вами").
.
Попробую еще раз.
Не о себе [только] каждый заботься, но каждый и о других.
Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
(Фил.2:4-8)
.
У нас НЕТ власти над ДРУГИМИ Божьими детьми.
В Церкви НИ У КОГО из служителей или пресвитеров или диаконов НЕТ власти над ДРУГИМИ.
Я надеюсь так вам понятнее?
У нас ЕСТЬ ВЛАСТЬ наступать на всякую силу вражью, у нас есть власть пленять всякое помышление в послушание Христу, но у нас нет власти над другими людьми.
.
Теперь попробуйте перечитать все что я вам писал ранее - может что-нибудь вы все же поймете...
Удивлен? Я еще раз спрошу дай мне пожайлуста последовательный ответ на мои вопросы:
По всей видимости мы вкладываем в слово "власть" различные значения.
Давайте определимся.
Словарные определения следующие:
1. Власть - право и возможность распоряжаться кем-чем-нибудь, подчинять своей воле.
Если вы подразумеваете такую власть - такой власти над людьми в Церкви нет ни у кого из людей.
.
2. Власть - в общем смысле способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью каких-либо средств
Про такую власть - я писал выше по ссылке "власть служителя".
Такая власть есть у служителей, но это совсем не то, что рисуете вы.
Так как средства которыми служитель "оказывает определяющее воздействие на деятельность и поведение людей" - это любовь, личный пример и поддержка.
Но никак не давление авторитетом, статусом или иной любой насильственный метод или манипуляция.
.
Абсолютная власть в Церкви есть только у Главы Церкви.
Она осуществляется посредством Духа Святого живущего в КАЖДОМ принадлежащем к Церкви.
Это и есть ТЕОКРАТИЯ - правление Бога.
.
Что вы подразумеваете под словом "власть"?
А как быть если человека хотят рукоположить на пресвитера, но при этом он 1) сам не уверен 2) дети не верующие 3) жизнь и поступки не соответствуют как для наставничества. Как быть в этом случае? И что делать церкви? Смотреть как стаду баранов (извеняюсь за термин) или встать и сказать свое не согласие и причины?
Итак, начинаешь думать и "копаться" хоть немного, это уже хорошо. Насколько я понял ты считаешь это определение власти правильным:
Это первый пункт. Следующие три.
Если вы тоже согласны с таким определением власти и с тем, что я написал о "власти служителя", то тогда я могу ответить на остальные вопросы.
.
2. Естественно Бог Создатель и Творец всего, кроме того только Он обладает всей полнотой власти.
.
3. В Церкви КАЖДЫЙ служитель имеет "определенную власть" (о ней в статье "власть служителя"), которую он должен осуществлять, чтобы выполнить главную свою задачу - помочь возрасти человеку, чтобы тот пришел в возраст Христа и в свою очередь стал СЛУЖИТЬ.
Кроме того КАЖДЫЙ верующий имеет власть полученную от Господа и происходящую от того, что в КАЖДОМ живет Дух Святой. Эта власть распространяется на духовные сферы и не используется для властвования над людьми.
.
4. Если мы опять же говорим о "власти служителя" - то для созидания и взращивания Церкви.
Если мы говорим о власти в духовном мире - для противостояния диаволу (если вкратце).
.
Вы удовлетворенны ответами?
.
.
А в общине есть еще пресвитера?
Если человек не соответствует - то как можно идти против Божьей воли?
Часто встречаю как (служителя) я их специально в кавычки выделил, при случае когда не получается по их планам прижать церковь, начинают петь о своей власти. 
и что самое страшное члены церкви многие подчиняются им. (Это искожонное понимание христианства, православие внедренного в сознание людей с целью сделать из них послушных баранов с использованием кнута и устрашения) просто жутко и это сейчас не редкость.
Итак власть это:
Итак власть от Бога.
Итак некоторые люди в Церкви наделены определеной властью и могут и должны:"оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью каких-либо средств". Определяющее воздействие это и есть руководство, не так ли?
Итак власть в Церкви необходима, что бы Церковь, росла, созидалась и т.д.
Теперь в свете вышесказанного еще раз подумай над тем что я уже говорил:
В Церкви нет "отдельной элитной группы людей", так называемых вами "некоторых людей".
Властью служить наделен КАЖДЫЙ взрослый христианин.
При чем "взрослый христианин" служит, чтобы очередной "новорожденный" возрос и стал "взрослым".
Это и есть "взрослая нормальная Церковь".
Руководство это управление.
В Церкви же управление принадлежит Богу.
Именно Он управляет и руководит Своей Церковью.
А делает Он это посредством Духа Святого.
Который (как мы выяснили с вами) живет В КАЖДОМ рожденном от Бога.
.
Вы тащите в Церковь иерархически-пирамидальную систему власти.
Это противоречит вообще сути взаимоотношений в Церкви, где больший служит меньшему...
Не, ну это просто "капец"! Ты же сам гоаворил что есть служители и должности в Церкви. Да ведь Писание говорит:17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении."(1Тим.5:17) И причем здесь "элита"? Все ли пастыри? Всели пресвитеры или епископы?
Да что ты говоришь? Не хочешь ты никак правды. Ты же сам сказал:
Ты то хоть сам понимаешь что утверждаешь? Само греческое слово проэстОтэс (начальствующий)"1 . становиться во главе, управлять; 2 . заботиться, быть прилежным, упражняться." Загляни в словарь стронга. Да и в Писание загляни:"12 Мы обращаемся к вам, братья, с просьбой: оказывайте почет тем, кто так усердно трудится среди вас, кто руководит (проэстОтэс) вашей церквей и наставляет вас в следовании Господу.(1-е Фессалоникийцам 5:12)
В последнее время Бог меняет это понятие, возвращая ту картину, которую Он оставил для Своей Церкви.
Это уже начало происходить.
И многие "пастора" начинают это понимать.
Другой вопрос, что далеко не у всех хватает решимости "выкинуть" весь свой "багаж", каким бы он был неправильным. И очень печально, когда человек отказывается от того, что ему открывает Бог выбирая вместо этого "уважение и почет своего круга".
.
Жених придет за ВЗРОСЛОЙ Невестой, а не за младенцами из года в год ждущими, что им положат в рот... такие же младенцы...
Поэтому повторюсь:
сегодня Он поднимает служителей, которые опускаются в позицию служителя, чтобы помогать возрасти остальным
Служителя это не отдельная каста, а КАЖДЫЙ выросший в возраст Христа.
Бог дает КАЖДОМУ дар служения, такой какой Он хочет.
Служителя составляют основу Церкви.
Должность - это человек, которому доверена определенная функция и который соответствует определенным условиям для выполнении этой функции.
Пресвитера - следят за чистотой учения и отвечают за общину в ЦЕЛОМ.
Диакона - несут хозяйственные заботы (при чем избираются они по мере надобности)
.
Свою волю Бог может донести через ЛЮБОГО возрожденного христианина - так как Дух Святой живет в КАЖДОМ.
.
Системы иерархии в Церкви НЕТ, но кто хочет быть большим должен стать всем рабом.
.
Вы надергали из пары мест Писания "знакомое слово", но не хотите увидеть ОБЩИЙ ПРИНЦИП взаимоотношений в Церкви.
Я разве говорил о "касте"?
Я что это отрицал? Наоборот я это утверждаю.
Ну понятно.
Ну как это "надергал". Еще раз ведь это не я говорю а Дух Святой:17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении."(1Тим.5:17)
Само греческое слово проэстОтэс (начальствующий)"1 .становиться во главе, управлять; 2 . заботиться, быть прилежным, упражняться." Загляни в словарь стронга. Да и в Писание загляни:"12 Мы обращаемся к вам, братья, с просьбой: оказывайте почет тем, кто так усердно трудится среди вас, кто руководит (проэстОтэс) вашей церквей и наставляет вас в следовании Господу.(1-е Фессалоникийцам 5:12)
Это слово можно перевести не только как "начальствующий", но и как "предстоятель".
И у него есть второе значение, которое вы почему-то не подчеркиваете: заботиться.
Если мы четко понимает КТО стоит во Главе Церкви, то в этом контексте должны и воспринимать должность пресвитера.
Или вы считаете, что все же кто-то может заменить Главу Церкви и сам начать управлять Церковью?
Если вы так не считаете, то почему вы подчеркиваете значение приведенного слова как "управлять", а не как "заботиться"?
Так вот ты понимаешь что начальствовать и забодиться в греческом одно и тоже слово? Власть задуманна Богом для блага человеческого общества. Цель власти- благо общества для которого она поставленна. Т.е. улаживать конфликты, восстанавливать справедливость, защищать и т.д. Поэтому цель власти благо того общества для которого она существует!
Посмотрим как говорит об этом Сам Господь:"42 Господь же сказал: кто верный и благоразумный домоправитель, которого господин поставил над слугами своими раздавать им в свое время меру хлеба? 43 Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет поступающим так. 44 Истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его." (Лук. 12) Просто проанализируй эти слова. Даю намек6 здесь слово домоправитель -это греч. ойконОмос что значит управляющий, то же самое слово что и здесь:7 Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель(ойкономос), не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец..." (Тит.1) Заметь еще одну вешь: "над слугами", т.е. позиция определенной власти.
Одно и то же слово, которое имеет два различных значения.
Или вы не видите разницы?
В словаре, кстати эти значения разделены.
Мы говорим про "общество/государство" или взаимоотношения в Церкви?
Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими.
Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;
и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.
Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Мар.10:42-45)
Иисус не сказал, что мирской институт власти неправильный.
И Павел не призывал к непокорности властям.
Но в Церкви взаимоотношения СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ.
И пока вы это не поймете - вы так и будете ориентироваться на "мирские наработки".
Будь то демократия, монархия или тоталитаризм.
Вы не заметили, что один из рабов был поставлен над слугами Господина (а не над его собственными слугами) не для "руководства" ими, а для служения им?
.
Очень характерно, что когда Павел обращается к пресвитерам (20 гл Деяний), то он говорит, что они поставленны не "над", а "посреди/между" другими, чтобы пасти Церковь Господа и Бога.
.
Пока вы на все смотрите через призму "руководителя" - вы не поймете о чем речь.
Снимите "корону", отдайте руководство Главе и посмотрите Писание через призму "служителя" - откроете для себя массу нового :)
Ага, и его основное значение:"1 .становиться во главе, управлять;
Конечно мир искажает положение власти, но Иисус сказал: "Вы так не делайте", но этим он не отменил руководство (власть в Церкви):"8 Ибо если бы я и более стал хвалиться нашею властью, которую Господь дал нам к созиданию, а не к расстройству вашему, то не остался бы в стыде." Уже приводил неоднократно эти места Писания.
Так вот что я тебе и пытаюсь объяснить и что ты отрекаешся познать, все слуги Господа, но некоторых своих слуг Он поставил над другими слугами. И вообще все что ты делаешь это упорно отрицаешь Писание.
Ты никогда не поймешь о чем речь если не смиришся под слово Бога. Я смотрю через призму Писания и предоставил массу мест из Библии где Дух Святой говорит об этих вещах. Ты поставил себя в позицию противления Духу Святому, это очень опасная позиция, ведь противление слову Господа-это такой же грех как колдовство.
Это лишь ваше мнение основанное на желании властвовать.
Я считаю, что основное значение этого слова - "заботиться".
И мое мнение основанно на том, что у Тела ТОЛЬКО Одна Глава и Христос настолько реален, что в состоянии Сам управлять Своей Церковью.
Как видно вы в это не верите...
Я тоже неоднократно объяснял в ЧЕМ заключается "власть служителя".
Христос конкретно сказал, что мирской иерархической структуре не место среди Его учеников.
Вы пытаетесь спорить с Писанием, выковыривая оттуда "знакомые слова"...
Вы берете одну фразу из притчи и выкидываете весь остальной смысл.
Христос сказал, что кто хочет быть большим должен стать всем рабом. Насколько это высоко?
В приведенной вами притче "раб" должен был не командовать остальными слугами, а СЛУЖИТЬ ИМ.
Павел говорит пресвитерам, что они не стоят "над", а находятся "среди/между".
Вы упорно не хотите понять то о чем говорит Писание в отношении строения Церкви...
Очередные пугалки и манипуляции...
Я не противлюсь слову Господа и верю, что очень скоро Он Сам очистит Свою Невесту от различной грязи.
В том числе и от разных царьков, директоров и прочих "служителей", которые господствуют над наследием Божьим.
И надеюсь что вы до того времени все же поймете, Кто руководит Церковью и в чем заключается задача и "власть" служителей...
Ну вот что ты на личность постоянно переходишь? Ты что видишь что в моем сердце? Ты и близко не знаешь чем я живу и как. Второе все переводчики, ученые люди перевели это слово так , они тоже "желают властвовать" или они глупее чем ты?
Да ты внимательно прочитай о чем там речь ведь написанно что "поставлен над слугами" что бы служить Господину заботясь о Его слугах, но дальше написанно что будет если слуга будет использовать данную ему власть не по назначению.
Мое дело предупредить, прийдет время ты все поймешь, жаль что тебе это дойдет через боль... Более не буду тратить на тебя время только скажу еще раз:
Если вы имеете в виду слово которое IBS переводит как "руководители"(в посланиях Фессалон.), то в остальных доступных мне сейчас переводах оно переведено словом "предстоятели".
К IBS вопросов и так немало, поэтому не совсем разумно в качестве доводов использовать "перевод" одного слова...
Как я уже говорил - весь Новый Завет говорит о совершенно иных отношениях в Церкви, чуждых "пирамидальности".
Это у "некоторых" распространены "покровительство", филиалы "церквей", "карьерный рост" и прочие вещи к Церкви отношения не имеющие.
Вот именно...
Прочитайте и сделайте выводы.
У раба была "власть служить", а не "власть главенствовать".
Когда он эти вещи перепутал - последовало наказание.
О власти служителей говорилось ранее...
И опять же даже данную притчу надо рассматривать в ЦЕЛОМ контексте, а не хватать фразу "над слугами" оттуда и строить на ней шаткие конструкции.
Я общался вживую с подобными вами адептами "системы".
Не буду вас пугать, но некоторые из них уже поменяли свои взгляды... пастороцентричная система рано или поздно ломает любого, независимо насколько высоко или низко он находится.
Это аксиома, так как сама эта "система" противоречит тому устройству, что Бог оставил для Церкви.
Я изначально знал об этом исходе, как и то, что вам все равно на сегодняшний день ничего понятным не будет.
Поэтому и писал для тех, кому понятно то о чем я пишу.
И для тех кто зашел в тупик и ищет ответы.
А ответы очень просты - все оставленно в Писании, просто надо отбросить весь "старый багаж" и посмотреть в Слово не через навязанные годами догмы...
К сожалению замечаю, что люди слово "власть" по-разному понимают.
У кого был властный и жестокий отец, понимают власть с кулаком и приказами, у кого отец был адекватен, те понимают власть, как помощь.
Я в последнее время размышляю о сиротах, они вообще не понимают власти.
Но ведь к каждому должно быть свое отношение. Нельзя улыбаться и похлопывать по плечу того, кто живет противоположно Слова Божьего, о таких Павел приказывал избавляться. Ибо не во всех вера.
И таким возможно власть нужна с кулаками, потому что иначе бесчинствуют.
Но мы ведь говорим о церкви Божьей, имеющей Духа Святого, как Помошника, Утешителя и Учителя.
А мне, когда я размышлял над этими, написанными вами словами, пришла на память другая аналогия: куплет из песни "Школа бальных танцев", в котором пелось: "Дамы-дамы, не вертите задом.
Это ж не пропеллер, а вы не самолёт.
Сколько не вертите - вы не полетите.
Шаг назад и поворот."
А Вы, вероятно, из третьих будете - из тех, которые "с маленькими лодками бегают"?
Да я успел и в корабле посидеть и яхту строить пытались и с лодочкой побегал :)
Но вот не летят.
Не приспособлены...
.
Вот сижу теперь Чертеж изучаю, удивляюсь сколько важных деталей было упущено, а ненужных приделано...
.
ЗЫ
Давно вас видно не было.
Отпуск? :)
Зато всегда были уверены, что сидите в правильном сооружении, приспособленном для взлёта, которое сделано в точности по ЧЕРТЕЖУ, - фига из той книги, в которую Вы смотрели, Вам никогда не светила.
Ну и как, изучая Чертёж Вам не кажется ныне, что эти ваши слова, которые я процитирвал, очень уж похожи на те, из Ис.29:9?
На важной работе был. Теперь немного в отпусе. А Вы соскучились за мной?
Вот вам толковое видео о том, каким должен быть служитель:
Да нет, если быть честным нестык всегда глаза резал....
Тем более что "по детству" видел намного другие строения...
Со временем многое изменилось.
Только вот какое-то время пытался себя успокоить, да убедить - что так у всех, от добра добра не ищут и т.д.
Потом понял, что какая разница как "у всех", если в Писании по другому.
.
Даже переживать начал - куда пропали :)
Главного то не приметили.
А жаль.
святотатство!!