Конечно. И если вы посмотрите то во многих деноминациях пастор не является каким то "единовластным" руководителем. Я уже приводил Бродяге примеры структуры церкви, Есть три основные формы: 1. Епископальная, 2. Пресвитерианская. 3. Конгрециональная.

Вот и я о том же.

Заметьте "младшие подчиняются" пасторам. При этом, я понимаю этот стих так, что и пасторы должны иметь подотчетность. Это либо епископ, региональный пастор, или собранию пресвитеров и т.д. Но каждый пастор должен быть подотчетен. То что некоторые пастора  (как и некоторые  "младшие") не имеют над собой никакой власти кроме "Божьей"-это беда.

Власть дьяволу дают сами люди.

вы привели три структуры, но по сути, в каждой из них есть главный пастор, и церковь подчиняется ему.

Нет того, что вы привели в пример из послания Титу. Там всё просто, небольшая община, где действует Дух Святой. А у вас в примере пирамида власти, просто называется по-разному.

это вы так понимаете, исходя из вашего опыта церкви. А я понимаю по-другому. Младшие это новообращенные, а старшие, это те, кто уже возрос в Господе.

да вы поймите, то, что вы привели в пример, это то же самое, что и - президент - помошник президента, первый министр, и далее у каждого из них своя сфера, где есть министры или другие лидеры, имеющие власть в своих кругах, и им подотчетен народ, с которым они работают, а они подотчетны министру и помощнику, а эти подотчетны президенту.

Но в Божьем мире не так. Иисус четко сказал в евангелии от Марка 9 главе 30-50 стихи.

Там абсолютно противоположное положение, чем в мирской власти.

Я так понимаю мы закрыли вопрос с "теократией" и ваш вариант именно такой, который я описал :)

Только я бы его назвал "царекратией", ну или столь дорогой вам - "монархией".

Теократия это все же другое понятие.

.

Теперь по поводу ваших возмущений.

Задам риторический вопрос - у вас совесть есть?

Ответ на него не обязателен.

Вы все время пользовались переводом IBS, но когда цитировали отрывки из посланий Иуды и Петра - вы воспользовались синодальным...

Случайность? :)

Или все же потому, что в IBS и речи нет о "начальствах и власти", которые вы пытаетесь отстоять?

.

"Начальства и власти" упомянутые Петром и Иудой - это духовные власти, аналогичные упомянутым Павлом.

Как ясно видно из контекста речь Петр и Иуда ведут о людях, которые надмеваясь своим умом вторгаются в духовные сферы и злословят то чего не понимают.

.

Только Его власть совершенно другая, чем в мире и чем представляете вы:

...вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;

но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;

и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;

так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

(Матф.20:25-28)

.

.

Вот про "руководство":

проблемы с чтением??? вы что евреи были есть и будут ЕГО НАРОДОМ ВСЕГДА.......

Мое имя не так интересно, оно в профиле есть.

А вот как имя Вашего пророка, пастора, апостола или наставника?
Ну не Ряховский же!!!

Вот я бы вашему пастору на Вас нажаловался, я то мои жалобы к модературу Вы не примимаете и не меняетесь.

Вот красота, я подотчетен пастору Сандею (он де апостол и он же еписком, и он же наставник) но я хороший десятинщик. Приношу Сандею ежемесячно по 2 тыс долл.

Во красота, что Богу я не потчетен.

Я что то пропустил, пожалуйста повторите специально для меня. 
Только укажите есть ли У Вас люди которым Вы подотчетны?

Здесь написанно:" 5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать." Итак здесь "старшие"-это пастыри.

Иисус говорил о состоянии сердца, а не о структуре. И этим он не отменил то что Он вручает в Своей Церкви некоторым людям власть. Об этом говорит Павел:"8 Ибо если бы я и более стал хвалиться нашею властью, которую Господь дал нам к созиданию, а не к расстройству вашему, то не остался бы в стыде." И то что горджыня не позволяет некоторым принять над собой власть, то это их проблема.

Я думаю все ваши "рассуждения" от элементарной неинформированности. Т.е. по вашему пастор не должен быть никому подотчетен? От сюда все беды.

Получилось так что пастора имеют большую неприкосновеннность чем президенты стран.

Вот еслю бы пастор был подотчетен членам церкви, то я бы мог  с него при всех спросить за его враки.

А так я звоню старшему пастору, а он оказываетеся выслушивать меня.

Вот Вам и подотчетность.

А кому подотчетен ШАповалов А???? НИКОМУ.

Он Диктатор, узупрпатор.

"10   Это особенно относится к тем, кто идет на поводу низменных желаний своей натуры и презирает власть. Такие люди дерзки, надменны и даже не боятся злословить славных..."(2-е Петра 2:10 перевод IBS)

Я же говорю, это бред! Ты сам хоть немного подумай! Нечестивцы "отвергают" демонические начальства и власти"? "8 Так и эти мечтатели оскверняют свои тела, отвергают власти злословят славных."(Иуды 1:8 перевод IBS) Павел говорит что святые отвергают демонические власти и воюют против них. Тогда по товоему они "нечестивцы"? Просто смотри что бы тебе не погибнуть в своем упорстве как Корей...

Современное государство Ватикан является на данный момент теократией. Вообще власть разделяется на Верховную, Исполнительную, Законодательную и Судебную. Так вот теократией называется государство (или общество) где верховной и законодательной властью является Бог! Исполнительная же власть передается людям (царям, пророкам, священникам, князьям и т.д.) К слову:"Верховная власть – высшая власть в государстве, являющаяся источником полномочий всех его органов." Пример теократической формы правления_Израиль (древний Израиль), где Высшей, а так же Законодательной властью является Бог. Исполнительной же властью являлись пророки (в частности Моисей), старейшины колен (и далее по нисходящей тысячники, пятидесятники), а так же священство и позже-монархи: Саул, Давид, Соломон и т.д. Вот в кратце что такое теократическая форма правления.

кому  подвластны  апостолы и "любимчики"  Божьи?    ответ  - Богу

согласна, что старшие это пастыри, а не пастор во главе общины.

Пастырь это тот, кто пасет. А это может быть кто угодно, тот кого Господь направил на это дело.

Одно время один человек пасет, являясь тем самым пастырем, другое время другой человек пасет.

Но власть здесь такое дело - Господь направил к вам человека в нужде, вы его пасете до определенного периода, пока он приходит в себя. Но ведь вы не становитесь на всю жизнь его пастырем, вы сосуд, используемый малое время, по надобности, а хозяин сосудов - Господь.

согласна. Дает. И спрашивает за эту власть круто. Можно жизни лишиться. Потому что Христос очень подробно в Луки 12 главе описывает, что он делает с неверными домоправителями, которые взомнили себя хозяевами. И это страшно.

смотрите. Если Господь дает Свое расположение открыть церковь, то кому может быть подотчетен человек, открывший церковь по Господнему повелению?

Я соглашусь, что к нему может приехать какой нибудь человек, которому он доверяет, и передать волю Господа в том, как ведет эту церковь человек, но в то же самое время, человек, открывший церковь, сто раз перепроверит слова, сказанные ему, в молитве перепроверит и будет размышлять - правду ли сказали.

Но никогда не будет подотчетен людям тот, кому Сам Господь дал задание, иначе это всё плохо заканчивается.

Вот недавно был случай с известным пастором, которому стал подотчетен один человек, которому БОГ сказал открыть реабцентр. И что в результате?

Бог благословляет своего слугу и открывает двери, но тот пастор стал проявлять власть и нетерпимость, потому что этого человека Бог благословляет, и человек не идет на поводу у того, под кого встал.

И что сегодня? Полное разделение, пастор перессорил всю родню этого человека, и теперь пытается отобрать и служение и землю.

Я предложила, чтобы этот человек отрекся от власти того пастора над ним. Но он не стал, а ушел в голодовку, которая ему не помогает. Дела его всё равно переходят во власть пастора. Видите, все беды не от подотчетности, а от того, что все, кто встает над вами, становятся вашими хозяивами, а вы их рабами.

Ну грешен этот мир. Берет друг друга в рабство.

Поэтому подотчетность это понятие растяжимое. Можно отчитаться за дела Господни в жизни, но не отчитываться за то, что ты делаешь по воле Его. Потому что именно это не касается никого и никому не обязательно объяснять всё это.

Возьмем этот пример:"11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных." Вот здесь интересный момент. Петр, апостол,настолько уважал авторитет Иакова, что даже начал лицемерить, но в то же время, как я понимаю, он принял обличение апостола Павла. Вот это и есть "повинуйтесь друг другу". И Павел как известно, пришел в Иерусалим, после того как открыл множество церквей и дал отчет апостольскому и пасторскому собору. Я скажу так: смиренный и честный человек (служитель) не боится отчетности и послушен тем людям которых Господь поставил управлять.

По поводу посланий Петра и Иуды.

В цитируемых местах, четко проводится параллель с Ангелами (у Иуды конкретно с Михаилом), который спорил с диаволом, но не злословил его.

В ваших общинах принято "дергать сатану за хвост", "бить по рогам" и "топтаться по нему".

Насколько это "обидно" для сатаны - трудно сказать :)

Но то, какой ущерб это приносит "мечтателям, которые злословят то чего не понимают" - об этом и говорят Петр с Иудой.

О повиновении мирским властям есть другие места Писания, но в данном месте (послания Петра и Иуды) речь именно о "духовном мире".

.

По поводу данного места Писания.

В оригинале стоит слово не "пастырь", а "пресвитер/старейшина" (можете посмотреть подстрочник или так  любимый вами IBS).

Уже разбиралось данное место и говорилось КТО выбирался старейшиной, предстоятелем поместной церкви.

К примеру Петр, являясь Апостолом, в момент написания послания был избран одним из пресвитеров Римской общины. Он был преклонного возраста и был по факту старейшиной, о чем пишет к другим пресвитерам/старейшинам.

Еще к примеру о возрасте старейшин - когда Павел в послании говорит о "юности Тимофея", последнему на тот момент было около 38 лет...

С этого вашего сообщения я даже не знал смеяться или плакать...

Вы приводите мирские формулировки и пытаетесь притянуть мирские понятия к Церкви.

В период государства Израиль - теократией с натяжкой там можно назвать очень ограниченные периоды.

Это период Исхода и вхождения в Ханаан. Правление Давида. И потом отрезки правления "благочестивых царей".

Все остальное время теократия там была только теоретической.

Так же как и в государстве Ватикан :)

Или вы считаете католическую церковь ЦЕЛИКОМ - Церковью Божьей?

А вы тогда где?

.

Вы напрасно тянете "мирские" принципы управления в Церковь.

Господь сказал конкретно, что Его Царство не от мира сего.

Он прямо сказал, что мирская система власти ЭТО НЕ ТО, ЧТО должно быть в Его Церкви.

.

Чтобы вам понять, что такое ТЕОКРАТИЯ в Церкви - ответьте пожалуйста на ряд вопросов:

1. Церковь состоит из СПАСЕННЫХ И ВОЗРОЖДЕННЫХ людей?

2. В возрожденном человеке живет Дух Святой?

3. Дух Святой это Бог?

4. Бог это Личность или "абстрактная сила"?

5. Человеку нужны посредники чтобы слышать Бога?

6. Бог говорит к КАЖДОМУ, к кому Он хочет?

7. Глава и Руководитель Церкви - Христос?

А теперь подумайте еще раз КАК должно проявляться Божье руководство и водительство в Его Церкви?

По поводу контекста: "8 Так и эти мечтатели оскверняют свои тела, отвергают власти злословят славных.11 Горе им! Они пошли по пути Каина и, гонимые жаждой наживы, повторяют заблуждение Валаама и в восстании погибают, как Корей".(Иуды) Как известно Корей восстал против власти Моисея, и как это было? Смотрим:"3 Они собрались против Моисея и Аарона и сказали им:  - Вы зашли слишком далеко! Все в народе святы, каждый из них, и Господь пребывает с ними. Почему же вы ставите себя выше всего народа Господа?"(Числа 16:3) Далее Сам Господь называет Корея и его сообщников нечестивцами о чем говорит Иуда и Петр.

Ну и что? Это как то отманяет власть поставленных Христом людей? Но вообще в первоапостольской церкви пастырь и пресвитер-синонимы. Доказываю:"17 Из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров церкви...28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями(т.е. епископами), пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею." (Деян.20) Т.е. задача пресвитеров пасти Церковь Господа, т.е. быть пастырями.  И еще Писание когда перечисляет четырехгранное служение не упоминает пресвитеров, но говорит о пастырях (Еф.4:11) Почему? Да потому что это одно и тоже!

Израиль был мирским принципом? Дело в том что вы сами себе придумали слово теократия в своем собственном значении я же вам показываю его общепринятое (среди богословов и философов) значение этого слова.

Он говорил не о "системе власти", а об отношении к власти.

Я давно знаю что это такое, но вот ты не знал, потому и защищая свое ошибочное мнение приводишь все более абсурдные доводы (не гнушаясь лукавыми подозрениями). На твои вопросы есть один ответ:"28   Смотрите за собой и за всем стадом, в котором Святой Дух поставил вас руководителями, чтобы вы пасли церковь Божью, которую Он приобрел Себе ценой Своей собственной крови."(Деяния 20:28) Именно Дух Святой ставит в Церкви определенных людей с определенными полномочиями и тот кто отвергает это ясно что водим не Духом Святым, а демоническим духом.

Вообще учение о подотчетности доведено до абсурда...

Во-первых это учение в том виде в котором его сейчас тянут в Церковь отсутствует в Писании и напоминает скорее "крышевание"...

Во-вторых - если человек искренно ходит перед Богом, то он Ему и даст отчет.

А если человек отчитывается и "выслуживается" перед людьми - все равно отчет придется Богу давать :)

Если смотреть Писания - мы должны давать отчет в своем уповании в кротости любому.

Мы должны иметь доброе свидетельство от внешних, не быть соблазном немощным, быть светом миру.

Куда здесь "притулить" иерархическую подотчетность?

.

Если говорить конкретно обо мне - моя жизнь на виду, я хожу перед своим Богом.

Я имею доброе свидетельсто от внешних, не скрываю и готов дать отчет в своем уповании, у меня есть братья и сестры с которыми мы в постоянном общении и мы поддерживаем общение с другими общинами (как большими, так и маленькими).

Кому я должен еще быть подотчетен?

Корей восстал против власти Бога.

Моисей у вас это прообраз пастора? :)

Отсюда в вашей "теологии" и "крещение в пастора" и прочие извращения к Церкви не имеющие отношения.

А вообще-то в классической теологии Моисей это прообраз Христа.

Если проецировать на Церковь - Корей и компания это "руководители" которые стремятся занять место Христа в Церкви.

Пресвитера это выборная должность с четкими критериями избрания, именно поэтому они и не перечисляются среди даров служений данных Богом.

Пастыря это одно из служений данных Богом.

Пастырь - это в принципе душепопечитель и его задача заботится ИНДИВИДУАЛЬНО о КАЖДОМ.

Пастырей в общине должно быть как можно больше для ее нормального функционирования.

Задача же пресвитеров - заботиться об общине в ЦЕЛОМ, защищая и оберегая ее ЦЕЛИКОМ.

Все это видно из Писания.

В оригинале нет слова РУКОВОДИТЕЛЬ, а стоит слово ЕПИСКОП (блюститель/смотритель/страж)

Вы что не улавливаете разницу?

Глава и Руководитель Церкви - это Христос.

Вы вообще верите в РЕАЛЬНОСТЬ Христа?

Вы верите, что Дух Святой Сам может управлять теми в ком Он живет?

Вы можете дать односложные ответы на пронумерованные вопросы выше?

Может быть вы вообще не исповедуете основы библейского учения?

Смотрим эту власть Бога против которой Корей восстал:"3 И собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди их Господь! почему же вы ставите себя выше народа Господня?" Итак претензии Корея были именно к Моисею и Аарону и эти претензии были именно то что они пользовались "большей властью", но ведь "все святы"... Ничего не напоминает?

Я привел вам место Писания где сказанно что это одно и тоже. Ведь Павел призвал пресвитеров церкви и сказал что бы они пасли церковь, ведь для этого их поставил Дух Святой.

Я же тебе уже приводил доводы, и сказал что бы ты потрудился понять почему переводчики переводят это слово так? Епископ не понятное для современности слово или имеющее совсем иные коннотации. Что должен делать епископ, пресвитер, лидер, пастырь как не осуществлять определенное руководство.

Я же тебе ответил на твой вопрос."28 Будьте же бдительны и осторожны по отношению к себе и к стаду, над которым Святой Дух поставил вас блюстителями и заботьтесь о церкви Божьей, которую обрёл Он кровью Своею."(Деяния 20:28) Или может первоапостольская Церковь не верила "в реальность Христа"? Повторю еще раз:

Христос говорил об общепринятой системе, когда вышестоящие правят нижестоящими, а потом конкретно сказал "у вас не должно быть так", обращаясь к ученикам.

В Церкви совершенно другие принципы служения.

Это сегодня извращено само понятие служитель, оно превратилось в "почетный титул".

Пока вы не поймете суть взаимоотношений в Церкви - вы так и будете пытаться построить "пирамиду" мирской власти, которая противоречит вообще всему тому, чему учил Христос и Апостолы.

.

.

Чтобы вам было понятнее чем отличаются "блюстители/епископы/старейшины" от "руководителей/начальников" объясню доходчиво на примере семьи - именно так мне в свое время многое открывал Дух Святой.

.

Когда я посылаю детей на озеро - старший сын, несет за них ответственность.

Он их "блюститель", но он не их "руководитель/начальник".

Если вдруг ему придет в голову идея идти собирать в лес грибы - остальные его не послушаются несмотря, что он старший и за них отвечает, так как отец сказал им быть на пляже.

То есть ВСЕ дети знают волю ОТЦА и задача старшего "присматривать" за остальными в пределах этой сферы.

Он не командует ими и не начальствует, он отвечает за них, заботится и защищает.

Если он попытается "расширить" свои полномочия - то младшие дети естественно не будут его слушаться. И в данном случае бунт будет не с их стороны, а с его...

А если они все же пойдут за ним, то значит они идут против воли отца.

По мере взросления - разница в возрасте скрадывается и совершеннолетнии братья становятся равными между собой.

При чем я как отец, могу доносить свою волю до любого сына, через любого другого сына, который в этот момент находится ко мне ближе, независимо от его возраста.

Я могу дать например поручение старшему, через младшего, если мне это удобно...

В Церкви все братья и Бог - Отец.

Надеюсь так понятнее?

Дух Святой был НЕ НА ВСЕМ народе Израиля.

Сейчас Дух Святой в КАЖДОМ принадлежашем к Церкви.

Вы понимаете разницу?

Моисей по вашему это прообраз пастора или Христа?

Задача пресвитеров/епископов/старейшин заботится, охранять, пасти ВСЮ поместную Церковь и заботится о чистоте учения в ней. Об этом говорит Слово.

Задача пастырей более индивидуальна. Пастырь должен быть готов оставить 99 и пойти за одной нуждающейся в помощи.

Если вам непонятно слово "епископ" - его можно перевести как "страж" или "блюститель".

Это совершенно другие функции, чем "руководитель".

Глава и Руководитель Церкви - Христос.

Вы метите на место Корея, пытаясь занять место Руководителя? :)

Дух Святой ставит людей на дело СЛУЖЕНИЯ.

Вы понимаете, что обозначает слово "слуга" и каковы его функции?

.

Вы можете ответить на заданные под номерами вопросы?

Вы говорите о подотчетности, а вы в состоянии дать отчет в своем уповании?

Ты вообще "здесь или нет"? Я разве утверждал что либо обратное этому?

Ну так в чем заключается его ответственность? Должны младшие его слушаться или нет? Они ему подчиняются или нет? Если кто то захочет заплыть на глубину, должен ли старший запретить ему или нет? И то что ты рассказываешь это называется делегирование власти. Так и в Церкви Бог делегирует власть некоторым людям.

Это значит что  теперь никого не надо слушать или быть послушными наставникам или как?

Это твои фантазии не более...

Если написанно что Христос дал власть в Церкви апостолам, а апостолы еще названы епископами, то чсно что они выполняют фукции руководства.

Так имеют эти слуги власть или нет?

Вот не пойму. Ты либо действительно слаб в разумении либо просто "тупо" не хочешь понимать?

Простая логика: Если Бог ставит в Своей Церкви людей через которых Он управляет и служит Своей Церкви, то ясно что каждый нуждается в этом:"12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, 13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; 14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, 15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос..." Встречный вопрос, если все руководятся Духом Святым зачем им эти дары? Еще раз тебе говорю, ты отвергаешь то что Сам Дух Святой установил в Своей Церкви и это не от Бога, демонический дух обольстил тебя. Но вот беда ты не можещь принять служение Христа через тех людей Которым Он поручил это делать...

Но вначале общему членскому собранию.

А по переходу в мир инной, Богу.

Тоесть, Вы подотчетны любому верующему человеку.

Любой имеет право составить на Вас протокол за администратвное правонарушение (грех), даже если Вы имеете портфель пастора.

Это и есть всеобщее священство, все мы друг для друга ГАИШники.