не буду.. успокойтесь.., просто вот эти все свои аргументы и доказательства - предъявите неверующим людям и докажите им, что свидетельства  Библии со всеми описанными в ней чудесами - заслуживают такого же доверия, как летописи известных историков античности...

исламские радикалы умирают за свою фантазию, так что ж нам, в ислам податься?

свидетельства одного круга лиц - не могут считаться независымым для историков, тем более когда вопрос касается религии и сверхъестественного .., по этому остается только верить что свидетели воскресения Христа - сбежали не из одной палаты и умерли на за фантазию

Уже предъявил, и не я один. Как видите таковых миллионы, которые в это верят, а они были некогда неверующими. Так, что историки античности не убедительнее христианских писаний.

Исламиские радикалы может быть, вот только ученики христа были здравомыслящими иудеями. Или вы уверены, что они были сумасшедшими?

"неоспаримые косвенные доказательства" чего?

Объективная истина - это что?

Они не писали ИСТИНУ БОЖЕСТВЕННОГО откровения, но историческую летопись, как вы сами это вначале сказали.

Я не уверен, что Бог знал от начала ВСЁ.

Никто не знает провидение Бога и уж тем более не может утверждать, что в его провидение было собрать НЗ. С таким же успехом можно утверждать, что все СОБРАНИЯ СОЧИНЕНИЙ на земле - это провидение Бога.

Остаётся только верить, что те кто никогда не были в палате, действительно в этом не нуждаются.)))

WD, В связи с ответом на сформулированую вами проблему необходимо поставить несколько принципиальных вопросов.

1. Вопрос: Есть ли появление канона логически оправданным и целесообразным? Ответ: да (как мне представляеться появления канона книг НЗ было оправдано самой жизнью и рано или поздно это должно было случиться. Когда появились первые христианские письменна сразу после этога начали появляться подложные книги которые претендовали на статус истинно христианских ( кстати это происходит даже в нашы дни, вспомните о "священных" книгах псевдохритианской организации Мормонов ). Таким образом, в церковном сообществе возникла обусловленная жизнью потребность отделить истинные христианские книги от подложных).

2. Вопрос: Были ли критерии отбора книг канона НЗ обективными? Ответ: Я считаю, что да (сам изучал этот вопрос и читал труды "отцов церкви").

3. Вопрос: Было бы лучше для христианства в целом чтобы канона книг НЗ не существовало? Ответ: нет (количество всяческих подложных и еретических книг вырасло бы в разы что привело к еще большему хаосу и плутанице).

Поскольку появления канона было целесообразным и оправдано "самой жизнью" его появление надо воспринимать как данность.  Можна ли такую предопределенность считать волей Божьей пуст каждый решает сам для себя.

В свою очередь я у вас хочу спросить а есть ли воля Божья на то что бы вы покушали когда у вас возникает чуство голода?

Как мне кажеться дав ответ на этот вопрос вы лучше поймете ваш вопрос относительно того была ли воля Божья по отношеннию к появлению канона книг НЗ.

Вы  сами-то   внимательно читали   то,  что мне рекомендуете?

Если  внимательно,   то  почему не заметили  вот этого противоречия?

В  том  тексте  есть такие  слова:

" Что происходило  на самом деле: апостол или близкий к нему человек записывал

Божье послание так, как его направлял Бог. Книга (послание или евангелие) затем

прочитывалась, копировалась, распространялась и уже читалась всё большим числом

церквей и людей. Вскоре конкретные писания были широко известны и принимались

как Писание многими церквями."  (9 страница  под пунктом  2)

Сравни

И вот эти  слова, которые  записаны  в  евангелии от  Луки.

" 1.  Как уже МНОГИЕ начали составлять ПОВЕСТВОВАНИЯ  совершенно ИЗВЕСТНЫХ  между нами СОБЫТИЯХ
2. как ПЕРЕДАЛИ нам то БЫВШИЕ с самого начала ОЧЕВИДЦАМИ и служителями Слова,

3. то РАССУДИЛОСЬ и мне, по тщательном  ИССЛЕДОВАНИИ  всего сначала,

по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,"   (Лука 1 глава  1  стих)

.

Заметили разницу?

Хотя  навряд ли....

Почему  ВЫ не замечаете ????

.Хотя  понятно  почему  вы не обращаете на это НИКАКОГО  внимания....

Дело в том,  что  вам  до  всего этого  есть ПОЛНОЕ  БЕЗРАЗЛИЧИЕ,

хотя  вы  хвалитесь своей  любовью  к  истине.

Вы  хотя бы  ради СВОЕЙ  СОБСТВЕННОЙ ЧЕСТИ проверили  бы...

так,  на  всякий  случай,  а вдруг  другие НЕ ВРУТ....

Уважаемая Эсперансо хочет вам сказать Святой, что Бога там и близко не было!!!!!!!!!!!!

И она права! А Лука это подтверждает!

Не совсем так. Рекомендую просмотреть ВАм и всем:

вопросов больше нет

не удивлюсь если окажеться по вашему что вы не уверен что Бог вообще есть, а если и есть то, что это Бог иудеев и христиан

А я что говорил!

----------------------------

По вашему, значит Бог всё знал и сотворил людей для АДА.

Конечно для ада Он никого не творил. Пока Бог не сотворил человека, то не знал какой выбор сделает человек. Но знал между чем человек выбирать будет, и какие последствия каждого выбора, как я думаю.

Посмотрите всё-таки эти лекции (6-ть частей). :

Так значит тут Бог уже не знал, а в другом случае знал....... ок.... всё ясно.

Пока Бог не сотворил человека, он его СПЛАНИРОВАЛ. Естественно, что обдумав всё, Бог понимал как будет устроен человек, и что у человека БУДЕТ АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА ВЫБОРА, подобно как у Бога! Вот в чём изюминка подобия человека Богу. Естественно, что Бог не знал что выберет адам: послушаться или НЕПОСЛУШАТЬСЯ (дерево добра и зла или дерево жизни). А всё остальное КОНЕЧНО Бог знает. Так суть в том, что Бог САМ ТАК решил создать человека таким! Иначе человек был бы НЕ ЧЕЛОВЕКОМ (не образом Божьим) а роботом!И за что тогда его и судить ещё? -------Это большой плюс Богу! слава Богу, что Он такой! Что Он не узурпатор; Он предоставляет СВОБОДУ, в этом настоящая любовь!

Хорошо вам. Всё за Бога знаете.

Пустая ирония.

Я знаю, познаю Бога; и знаю от Него, из Писания то что сказал. А вот вам трудно, вы пытаетесь сами (не принимая КАНОН истины) познать истину, и уже запутались в своих ощущениях.

---------------

Знать от Бога не всегда тоже, что знать из писания. А вы зря не поняли, что ирония это не самоцель, а просто помощ вам, понять, что вы сами себя обманываете. Если бы все узнавали ИСТИНУ из ПИСАНИЯ, то как бы тогда ПИСАНИЕ ПОЯВИЛОСЬ?

Это вам так хочется, дорогой друг, но это не так в ИСТИНЕ. Вы хотите загнать  ИСТИНУ в канон, но истина БОЛЬШЕ КАНОНА.

:) Так это-ж зависит от того о чем речь. Там где вывод делается на ЕГО Слове - это верный вывод. Там где ПРЯМАЯ речь Бога и ясная, там и выводов не надо делать! Просто соглашаться. Аминь.

то есть, вы хотите сказать что ваша фраза БОЛЬШЕГО СТОИТ чем Слова из Писания? :) Где основание вашых выводов? Ваши ощущения? ваше хотение? Ваше желаемое за действительное? И как, тогда вы сами определите что ВЫ ПРАВЫ??? :) :) :)...... Поэтому я не зря.......

В том то и дело, что появление Писания КАНОНА - это не зависящее от нас явление. Бог позаботился о том, что бы людям легко и бысро стало возможным познание истины; а то почти все бы погибли так И НЕ УСПЕВ познать её.

Нет, не хочется; просто факты указывают на это.

Никак! Я следую истине, которую Бог помогает ВИДЕТЬ с помощью КАНОНА. Вы ошиблись ОЧЕНЬ! Вы себя предлагаете в качестве истины.

Последняя часть:

Я думаю что здесь Павел говорил как раз о Ветхом завете, так как ни Евангелия, ни большая часть посланий еще не были написаны. Тем более не мог предвидеть что какая-то группа людей спустя несколько сот лет будет отбирать различные тексты и что-то канонизировать, а что-то нет.

Совсем другое дело когда что-то читаешь будь-то ВЗ или НЗ и Слово раскрывается тебе, как бы "взрываясь" и освещая ту или иную сторону может твоего сердца, может твоей жизни - такое возможно только посредством Божьего Духа. Вот и составляйте свое мнение Богодухновенно оно или нет.

Вы полагаете, что Христиане Первоапостольской церкви почти все погибли, так и не успев познать Истины о Спасении души от грехов наших тяжких?????????

Да, они в сто раз святее тебя, святой лицемер,

ибо свои белые одежды праведности омыли собственной кровью!!!!!!!!!

Они отдали свои жизни за свою Христианскую веру - не возлюбили души своей даже до смерти!!

А вы, готовы пойти на смерть Христа ради?????????

Очень в этом сомневаюсь!!!

Ибо такие святые-лицемеры побегут впереди язычников и атеистов ставить себе штрих-код на лоб и на руку, как только об этом выйдет Высочайшее повеление по всей земле!!!

При этом будут приводить слова Иисуса - Он же сам говорил - "Отдавайта Кесарю кесарево ..........."

Слова Савла - "Будьте покорны всякому начальству........" и т.д. и т.п.

Исчерпывающий ответ. Примите мой скромный + !

Знаю, что надо за него молиться, но БОГ не побуждает. Видимо ещё не время.

И о С.З и о Н.З:

16 Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы. (Колос.4)

-----------------

6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Гал 1)

------------

19 Итак идите, научите все народы, (КАКИМ ОБРАЗОМ НАУЧИТЬ ВСЕ? Ответ: с помощью Писания)  крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Мат 28)
--------------

3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко. (Откр. 1)

Собор не принял какно, собор ПРИЗНАЛ и официально ПОДТВЕРДИЛ, провозгласил УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЙ КАНОН!

???

Что за бред?

Вот и ваше истинное лицо. Вы о себе рассказали.

От кого ты знаеш что молиться надо, когда САМ ПРИЗНАЛ, что Бог тебя к этому не ПОБУЖДАЛ? А знание такое кто тебе веушил? Для меня очевидно кто! Я благодарю Бога, что Он меня защищает от колдовства.

ВОТ И ЖДУ КОГДА ПОБУДИТ, САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ НЕ ЗАНИМАЮСЬ.

От кого знаю? От Иакова, он учит молиться друг за друга. ТЫ же писание слабо знаешь. Иначе не спрашивал бы.  За колдовство, ТЫ меня извини, но я уже подумал, что ты меняешься.

Смотрел недавно твои посты, смотрю уже сам пишешь то, что ранее отрицал и спорил со мной.

Видать я поторопился с выводами.

Да, чуть не забыл, вам минус за очередную несуразицу.

Если будешь ждать, что побудет, то так и не дождешься, пока не перейдешь от своего господина к Богу. Ты сам об этом сказал, хотя и не понял.

:) В отличие от тебя я знаю Писание.

Извинения у Бога проси, тогда и Бог побуждать к молитве начнет НАСТОЯЩЕЙ, Духом Святым, а пока, увы...

Ты лжец, причем не краснеешь.

Опять выдаешь желаемое за действительное.

Вот  так ты и Писание передёргиваешь.

Я извинялся, что о тебе стал лучше думать, а ты тут колдовство притянул, значит поторопился.

на этой странице

что у человека БУДЕТ АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА ВЫБОРА, подобно как у Бога!..........

.......Бог САМ ТАК решил создать человека таким! Иначе человек был бы НЕ ЧЕЛОВЕКОМ (не образом Божьим) а роботом!И за что тогда его и судить ещё?

ЭТО Я об этом ПИСАЛ, ты сейчас только добавил: -  И за что тогда его и судить ещё?

Хоть что то до тебя дошло.

я думаю Он как и я - впервые это слышит..

для чего Он сотворил человека - написано в Быт.1:26

для ада  никто не создан, но ад был создан и уготован для диавола и демонов.., если уж говорить о понятиях из тех книг, которые вы не признаете за Божественное откровение человеку

Впервые слышит? ))) Навряд ли, и там будет плач и скрежет зубов.....

Да, это верно!

Новый Завет. Вообще то это не совсем так, постараюсь объяснить:

1  Иеремия 31:  31 «Вот, наступают дни,— говорит Иегова,— когда я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новое соглашение, 32 не такое соглашение, какое я заключил с их отцами в день, когда взял их за руку, чтобы вывести из земли Египет. „То моё соглашение они нарушили, хотя я был их мужем и владельцем“,— говорит Иегова».

33 «Вот соглашение, которое я заключу с домом Израиля после тех дней,— говорит Иегова.— Вложу в них мой закон и напишу его на их сердцах. Я стану их Богом, а они станут моим народом».

Иисус  знал об этом 1-ом   соглашении Исход 19:6, посредником этого соглашения был Моисей.

Следующее 2-ое соглешение в целом о котором говорил Бог через Иремию было заключено и духовным Израилем, не по плоти.

«Горе вам... лицемеры» (23:1—24:2). Обращаясь к народу в храме, Иисус снова резко осуждает книжников и фарисеев. Они не только сами недостойны войти в Царство, но изо всех сил стараются помешать другим войти в него. Как побеленные могилы, внешне они кажутся красивыми, а внутри полностью прогнили и разложились духовно. В конце Иисус произносит приговор Иерусалиму: «Этот дом оставляется вам покинутым» (23:38). Уходя из храма, Иисус предсказывает, что он будет разрушен. Луки 22:19,20

Посредником этого соглашения стал Иисус Христос, но сначало Бог заключил с Иисусом это соглашение о Царстве Луки 22:28,29. То есть по сути это был новый завет. А учитывая то что Иисус с самого начало своего служения Богу говорил об этом соглашении или о Новом Завете Луки 4:43 и упоминается  в Евангелии около 120 раз Царство Бога, то очевидно что Иисус опирался на новый завет.

Вы имеете в виду 29 книг или соглашение о Царстве? Последний Апостол Иоанн умер приблизительно в 100 году н.э., а последняя книга была написана в 98 году н.э. То по сути во времина Апостолов был полный канон. Кто-то же должен был написать о Новом Завете о Царстве? Кто мог зделать это лучше них.