Такое мнение, как это ни печально, отражает невысокое мнение верующих о Своем Боге, Который проделал столь небрежную и неряшливую работу.

Если бы за этим "отбором книг" стоял Сам Бог, то Его авторство было бы явлено чудесным и явным образом для всего мира; раз и навсегда прекратив бы не только споры о канонах, истинности рукописей, авторства, переводов и т.д. - но и вообще пресекло бы в корне любые дискуссии о богодухновенности Библии.

Церковники всех времен и народов всегда узурпировали право решать что есть от Бога, а что - нет; то же самое произошло и с книгами Библии.

Эти книги писали люди. Из опыт богоискательства содержит как блестящие откровения о Боге и духовном мире, так и заблуждения, мифы, сказки. Пусть каждый человек решает для себя, что ему полезно для научения.

Я склонен полагать, что сам вопрос АУТЕНТИЧНОСТИ книг и Богодухновенности ВЫБОРКИ книг для Нового Завета, совершенно Богу не интересен.

-------------

Дело в том, что Бог никому ничего не пытается доказать. И он не пытается СЕБЯ прославить путём ОБЩЕСТВЕННОГО признания через СМИ. Это чисто человеческая черта, что-то утверждать путем логических ДОКАЗАТЕЛЬСТВ и БОРЬБЫ с другими мнениями. А Бог просто есть и просто творит или уничтожает.

Тот факт, что люди признАют КАНОН Богодухновенным или нет, в Его глазах, думаю, ничего не меняет. Иисус говорил, что всякий кто от Истины слушает гласа моего. Но ведь слушали Христа и его учение многие, но не все Его поняли и приняли. Значит даже СЛУШАНИЯ - не достаточно.

Видимо, соединение с Истиной и приобщение к НЕЙ уходят своими корнями в абстрактные и даже мистические (с точки зрения конвенциональной физика - то есть общепринятой) сферы.

-------------

Я это ктому, что Божественное в принципе вокруг нас и даже в выводах и книгах неверующих людей есть Божьи откровения. Ведь даже Павел использовал МЫСЛЬ языческого философа, которая теперь стала ЧАСТЬЮ БИБЛИИ и к ней относятся как БОЖЬЕМУ слову, хотя чисто формально ЭТО ИЗРЕЧЕНИЕ принадлежит Эпимениду.Эпименид

«ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".(Деян.17:28)

Так как же в НЗ закралась мысль ЯЗЫЧНИКА?

===============

Естественно, есть и свои добрые плоды в категорическом провозглашении НЗ - Каноном КНИГ собранным ИМЕННО САМИМ БОГОМ. Но об этом, в другой раз.

Конечно, что не так, это очевидно.

"верующие без задней мысли считают".....
У верующих нет, как правило, не только задних, но и передних мыслей, по той простой причине, что под страхом сметрти... нет, даже не смерти... вечной смерти... нет, даже вечных мук и страданий... им было запрещено думать.

Вот так просто. Запрещено сомневаться, думать, мыслыть, искать.
Им говорят, что

- Ной выловил всех животных по паре и запер их на полгода в лодке с одним окошечком - нужно верить
- Иаков победил Бога, тоже никуда не денишься, нужно верить
- Всевышний нюхает и кайфует от запаха горелых трупов животных - замечательно
- вырезать детей - не проблема
- разорвать 42 ребенка за детских смех над лысиной тоже прекрасно

Ничего не поделаешь, нужно верить, мозг нужно выключать, потому что просто поедет крыша.
Страх - это Сила.

Только поборов страх, как Лютер в свое время, можно куда-то двигаться.
А в таком состоянии нет мыслей ни задних, ни передних - это факт.

Вы видели, обращали внимание на соотношение в "новом завете" слов Иисуса и Павла. У кого больше?

За всех не нужно говорить. Есть очень много мыслящих Верующих.

поэтому я и написал "как правило"

Вы считаете, что Бог Ветхого Завета и Отец Иисуса Христа это разные Боги?

1) бог ветхого завета - это просто один из богов, одного из народов, в данном случае еврейского, поэтому он и воевал на стороне своих поклоников ... бегая там по кедрам и бросая булыжниками и рассказывая о том, как ему нужно приносить жертвы.
Любое божество всего лишь песчинка по сравнению со Всевышним, и каждая песчинка какой-то мерой проявляла Всевышенего. В ветхом завете есть сообщения от Всевышнего, их просто нужно различать между фантазиями людей и служениями богам.
К счастью, различать легко благодаря Иисусу.

2) Отец Иисуса Христа - такого вообще нет.
Иисус Христос это человек, как и все с телом, душой и духом.
И в его человеческом духе, как и у всех был Дух Божий, он же Сын Божий.
Только у него он был от самомго момента зачатия и поэтому Иисус мог так сильно и ярко проявлять Сына Божьего (одну из ипостасей Всевышнего), что единство было таким, что его самого стали назвать Сыном Божьим.

Запутаться легко. Но понять это важно.
Сын Божий, как ипостась триединого Бога это Одно, а Сын Человеческий Иисус - это совсем другое.
Бог в человеке, проявленый через человека.

Иисус - не Бог. И отца у него не было, как и у Адама. Они созданы, а не рождены.

Совершенно с этим не согласен, но это сейчас не важно. Я хочу спросить у вас вот о чём. Как вы объясните тогда, что Иисус ссылался на писания ВЕТХОГО ЗАВЕТА, если они не от ИСТИННОГО ВСЕВЫШНЕГО.

Конечно, не согласны ) откуда ж Вам быть согласным если Вам почти никто об этом никогда не говорил.
От вас требовалось лишь рабское подчинение, но никак не понимание.

Иисус - был ходячей революцией, при чем искуссной и мудрой.
Он изменил весь уклад религиозности своего народа, Он дал все своим людям, чтобы они могли выйти из того безумства и жестокости , в котором они находились.
Он все делал по своему и нарушал все каконы так называемого ветхого завета.
Никто и никогда так не раздражал священников и книжников как Иисус. До пены во рту.

Естественно и мудро, Он использовал мифы и веровения, пересказы истории своего народа, в противном случае его просто никто не слушал бы.

Я нередко додумывался до определённых вещей без того, чтобы мне КТО-ТО что-нибудь об этих вещах говори. Я не согласен так как представляю то, что вы описали, иначе.

Я вообще-то задал Вам другой вопрос. Иисус часто подчёркивал, что Яхве есть тот, кто ПОСЛАЛ его и это он делал основываясь на писаниях ВЗ. Почему он это делал если, по вашему, ВЗ это сборник мифов древнего Израиля? Я ничего вам не хочу доказать, просто интеренсо ваше мнение.

Лично я, навскидку, могу вспомнить только 1 случай дарования  "канона" лично Богом: каменные скрижали, данные Моисею, которые он, к сожалению, разбил потом.

Все остальное писалось людьми, и ими же классифицировалось, систематизировалось и вставлялось в каноны.

Безусловно, список книг НЗ составлялся людьми - данных о том, что он был сброшен с неба не обнаружено :)

Но я категорически не верю в то, что такое важнейшее событие было оставлено Богом без внимания.

Я верю, что канон составлялся при непосредственном участии Духа Святого.

Таким образом, он был скомпилирован людьми в соответствии с волей Бога, так как был вдохновлен Св.Духом в выборе книг.

Понятно, что все авторы посланий могли внести туда отсебятину, как и позднейшие переписчики (до книгопечатания еще о-го-го было). Но я уверена, что то главное, что было дано Св.Духом апостолам через  откровения, видения и проч., Бог способен сохранять неизменным.

Вот, думаю как-то так.

По крайней мере, причин для паники и криков "АААА!!! Царь,  канон, Новый Завет не настоящий !!!" лично у меня нет

kukushe4ka дала интЭрЭсный но неАдназнАчный АтвЭТ (голосом Сталина)

Прямое! Это же ясно из Писания!

Это говорится о отношении уверовавших ИЗ ЯЗЫЧИКОВ к ЗАКОНУ МОИСЕЯ! А не о учении Иисуса и апостолов! Будь внимательней.

Неправда ДЕЛАЛИ! Написано об этом. И вы это НЕ ОПРВЕРГНИТЕ НИКАК.

Иисус говорил о Всевышнем, не о племенных богах.
То, как его понимали и записывали, или как хотели считать своего племенного бога Всевышним не проблемы Иисуса.

То, что Иисус не Бог - это очевидно.
Иисус - это Сын Человеческий с Сыном Божьим (Духом, Богом) внутри.
Вас могли ввести в заблуждение картинки-иконы, где рисуют бога дедушкой, молодого человека и голубя.

Трюк ума, о том, что все книжки, или одна книжка - есть супер истина до буквы, написанная лично Богом, это обычная лень.
Потому тчо тогда не нужно ничего искать, думать, чувствовать, просто выключил мозг и сердце и сидишь смотришь рекламу ))
Людям очень-очень хочется думать, что у них на столе в виде книжки лежат ответы на все вопросы и вообще истина в чистом виде обо всем ))
Лень - это Сила.

К Галатам 1

1 Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых,

---

6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Галат. 1)

-----

Ошибочно будет понимать что Н.З. не включен в те слова.  3 И когда Он сидел на горе Елеонской против храма, спрашивали Его наедине Петр, и Иаков, и Иоанн, и Андрей:
4 скажи нам,.............................................37 А что вам говорю, говорю всем: бодрствуйте. (Марка 13)

----------

Господом. Люди лиш инструмент.

В каждом из вами назыаемых какнонов есть ТО-ЖЕ самое. Сравнивайте что-то другое с тем, что написано в "ТОМ-ЖЕ САМОМ" - и вы увидите: когда что-то будет противоречить ЭТОМУ, то ЭТО ЛОЖЬ! Вот и все! Ведь Бог не пртиворечит Себе! Апостолы НЕ ПРОТИВОРЕЧИЛИ в передаваемом ими УЧЕНИИ ГОСПОДНЕМ себе! Вот и канон. И старозаветние писания входят в него (Тора).

Вот вам пример ваших неверных выводов!

То что они имели спор не говорит, что Писание спорно! :) Вы ПОСМОТРИТЕ НА КОНЕЦ СПОРА! Это: СОВМЕСНОЕ СОГЛАСИЕ, и в Писании учение выложено ПРАВИЛЬНО (безспорно). А то что библия не лицеприятна (ибо Бог АВТОР её не лицеприятен) - это хорошо. Поэтому исторический факт включенный о споре в писание об этом говорит. Это только ещё одно доказательство того, что писанию можно доверять.

То ли я плохо задал вопрос, то ли вы его не поняли. Вы говорите не по теме вопроса. Ну да ладно.

Хм...

Исходя из темы топика и моей больной логики, я делаю вывод, что лично Вы, WD, не считаете существующий канон легитимным. То есть, если я правильно Вас поняла, Вы считаете, что перечень книг в НЗ - чисто человеческая инициатива, находящаяся вне Божьей воли. И к составлению которого Бог не имеет никакого отношения.

Тогда у меня встречный вопрос: "А какие будут ВАШИ доказательства?"

Огласите, пжлста, правильный ответ!!!

А как НЗ мог быть включен в те слова, когда НЗ на тот момент ещё не было?

Вы переводите данный вопрос в область юриспрунденции. А эта область больше человеческая, не исключаю, однако, что у Бога она тоже имеется, но что касается ЛЕГИТИМНОСТИ касательно КАНОНА, то думаю вопрос этот может беспокоить только ЮРИСТОВ.

Канон вполне являет собой ПРЕКРАСНЫЙ СБОРНИК различной информации возводящей нас к Божественности. НО!!! Я хотел подчеркнуть, что по моему мнению, ФОРМА преподнесения КАНОНА как КНИГИ собраной из других книг отобранных САМИМ Богом является ПОПУЛИСТИЧЕСКИМ ходом.  Есть множество апокрофических книг, где есть не меньшее количество достоверной информации.

Плюс сам факт того, что БОЖЕСТВЕННОЕ находиться только в БИБЛИИ умаляет живых людей, ведь БОЖЕСТВЕННОЕ есть и в умах самих людей, а на это не обращают внимание.

Бог есть начало всего, поэтому какое-то отношение Он имеет ко всему, в том числе и к КАНОНУ. Вопрос лишь - КАКОЕ ИМЕННО отношение?

Я думаю, что Бог и не знает (как бы парадоксально это не звучало), что ЕСТЬ КАНОН! Истина она живая и это не книга и ОНА БЫЛА до КАНОНА и будет после, поэтому, это сугубо человеческий подход в принципе выделять какие-то книги с прицелом на то, что в них ИСТИНА более ИСТИННАЯ.

А вести не было в то время? :) А если её потом ЗАПИСАЛИ на бумагу? Это что не то самое? - Тоже самое! К тому-же ЧАСТЬ Н.З. Писаня уже была! Письма Павла, апостолов! И что с того что их потом поместили в одну книгу. СУТЬ НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ! Бог задумал КАНОН, Писание. Иисус сказал апостолам НАУЧИТЬ ВСЕ НАРОДЫ! Он прекрасно понимал что апостоли НЕ УСПЕЮТ ЛИЧНО научить все народы при своей земной жизни! Он прекрасно понимал что учение будет ЗАПИСАНО для всех! И не удивительно, Он Сам же это и запланировал!

Я тебе искренне желаю блага от Господа. Но ты Его Слово уничижаеш. Читай писание предварительно помолившись к Господу, понемножку, размышляй НАД СУТЬЮ написаного!..... Странно, что ты Исповедую Иисуса Господом и Богом -- не понимаеш истины о Писании - послании Бога нам в ДОКУМЕНТАЛЬНОМ ВИДЕ! Печать Истины! .... Ты случайно не агент врага?

Весть сводится к простым вещам - ВЕРУЙ В СЕРДЦЕ и ИСПОВЕДУЙ УСТАМИ ИИСУСА ГОСПОДОМ. Вот и всё. А на бумагу потом записали не только ВЕСТЬ, но и множество других вещей.

Я не нахожу подтверждение тому, что БОГ задумал КАНОН. А почему Иисус не сказал ученикам делать записи при егё ЖИЗНИ до распятия (если Бог задумал КАНОН)? Это серьёзный вопрос.

Тот же вопрос что и по предыдущему пункту. СМ ВЫШЕ.

Его слово НЕВОЗМОЖНО унизить. Можно унизить ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ВЫМЫСЕЛ.

Я считаю, что после того, как появился канон НЕКОТОРЫЕ БОЖЕСТВЕННЫЕ ПИСАНИЯ остались в пренебрежении. Таким образом канон ОГРАНИЧИЛ БОЖЬЕ СЛОВО. Я считаю, что некоторые ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ апокрифы незаслуженно отвергнуты.

странно то, что вы игнорируете упоминание мной ВЗ, в котором были написаны и истины НЗ и события, которые должны произойти в нем

.

а так же ваше заострение внимания на НЗ и игнорирование ВЗ - говорит о том, что одну часть Писания вы видимо признаете богодухновенной и данной Богом - вторую часть, тобиш НЗ -  не признаете за Писание данное Богом, или я ошибаюсь?

ответитье! и если я прав - то тема однобока..

это ваше узкое мнение ) с такой логикой можно ответить почему иудеи зачастую не принимали пророков и их послания от Бога... - потому что пророки сами это все выдумывали.., если бы это было от Бога - то конечно не было споров и неприятий, верно?

если отбросить мысль, что Бог на земле делает что то через людей - то несомненно, Бог ничего не утверждал, утвердили люди..

не буду объяснять что такое прямые, что такое косвенные доказательства

поставлю вопрос по другому

ВЫ МОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ ЧТО БОГ ЕСТЬ???

.

пока вы это не сделаете, ваша тема априори не имеет смысла, так как не доказав существование Бога - не имеет смысла доказывать Он или не Он что то утверждал.

Я не хотел объединять две темы, так как это было бы сложно. Хотя если есть необходимость в затрагивании ВЗ, то можно и его обсудить. Да тема однобока, но это и есть её плюс. Так как даёт возможность сконцентрироваться на одном.

С такой логикой как у вас получается что можно любое собрание книг ОБЪЯВИТЬ Божественной подборкой.  Дело не в спорах - споры есть и буду всегда. Есть хорошее высказывание - ДОВЕРЯЙ но ПРОВЕРЯЙ. Если пророкам не верили, то можно было их проверить. А вот как можно проверить что КАНОН от БОГА?

Вот именно. Вы же не утверждаете, что ВСЁ что делают ЛЮДИ - это делает БОГ через них.

Напрасно. Почему я должен приводить доказательства критерии которых мне не известны.

Вообще ваше заявление не имеет смысла, так как априори люди переписывающиеся на форме для верующих ВЕРЯТ в Бога.

попробуйте это сделать

нет конечно, как и  не исключаю действия Бога через людей

почему же вы их требуете от других, когда вам самому не известно что будет считаться доказательством?

вот такой интересный парадокс получается читая вас, не находите противоречия?

один вопрос, который касается веры - доказывать НЕ нужно, другой вопрос веры - вам нужно доказывать.

.

так будьте последовательным, докажите фундаментальный вопрос, иначе второй - косвенный не имеет права быть.

Легко. Собрания трудов Ленина - это книги собранные по ВОЛЕ БОГА.

Где вы увидели что я их требую? Это они сами говорят, что эти доказательства у них есть. Ведь если люди УТВЕРЖДАЮТ, что знают, что Бог собрал КАНОН НЗ, то у них есть доказательсвта. Так в чём проблема, просто предоставьте, то что у вас есть.

То есть вы здесь ПРИЗНАЁТЕ, что УТВЕРЖДЕНИЕ того, что САМ БОГ собрал КАНОН НОВОГО ЗАВЕТА - это всего лишь дело ВЕРЫ а не факт. Ну так зачем тогда о своей вере рассказывать как об объективном факте?

И ещё romirezz прежде чем что-то здесь писать из спортивного интереса, огласите свою позицию по данному вопросу. Я свою позицию огласил и объяснил.

Так, что не сочтите за труд, обозначьте себя, а 5я колона здесь (в вашем лице) не нужна.

и чего стоит ваше заявление, если вы сами в это не верите?

цитирую:

.

"Тем не менее, какое отношение всё вышесказанное имеет к доказательству того, что НЗ был собран так как хотел и решил Господь?"

"Так как НЗ был утверждён намного ПОЗЖЕ. Где же доказательства?"

"Но вы отклонились от темы. Помните, ваша задача привеcти доказательства того, что КНИГИ НОВОГО ЗАВЕТА были выбраны ИМЕННО по воле Бога и утверждён НЗ был НЕ ЛЮДЬМИ , а Богом. Пока вы не даёте никаких доказательств своему утверждению."

если вы знаете что Бог - есть, то у вкас  есть доказательства..., почему бы вам их просто не предоставить, а не уходить от вопроса?

Я признаю что канон Нового завета, впрочем как и Ветхого-  появился по проведению Бога, не без участия человека, как в написании, так и утверждении книг как абсолютного Богооткровения человеку.

.

И да - это  дело веры, врочем как и все, что касается Бога, как и того что Он вообще сть -   и это факт.

.

Требовать какие то доказательства - глупо! существуют только косвенные доказательства существования Бога как и того что канон и книги НЗ как и ВЗ - это промыслел Бога в сотрудничестве с человеком.

и где я вам так рассказывал?

Весть сводится к следующему: 13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? (К Римлянам 10).  И паралельно то ЗАПИСАЛИ (по предвидению и ВЕДЕНИЮ) Бога, создав КАНОН истины. Поэтому: 15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, (2-е Тимофею 3)

----

НО НЕ В КАНОНЕ! Пардон! В этм и есть отличие Библии от ЛЮБЫХ ДРУГИХ книг.

А С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ ЧТО НЕ СКАЗАЛ! Вы это ПОВОЗГЛАСИЛИ. ...Очевидно что СКАЗАЛ. Очевидно из Писания. ВЫ НЕ ХОТИТЕ С ЭТИМ СОГЛАСИТЬСЯ по определённой причине своей какой-то! Но нет ничего тайного что не станет явным.

Это скажи Иисусу, который сказал: 4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. (От Матфея 15)

Вот если бы ты сравнил то чему учит канон с тем чему учат апокрифы, ТО НАШЕЛ БЫ моменты серьезных противоречий апокрыфов учению Христа и апостолов и В.З писаниям. ВОТ И ВСЁ!

WD

Новый Завет был утвержден РАНЬШЕ СТАРОГО ЗАВЕТА! Ветхозаветние Писания ПРОНИЗАНЫ истиной о НОВОМ ЗАВЕТЕ сплош и рядом! Между В.З.-ними писаиями (тому чему они учили, учат) и Н.З-ми писаниями ПОЛНАЯ ГАРМОНИЯ! Н.З. - это логическое продолжение Старого Завета. Поэтому понятно, что Н.З. писания (Канон) - есть ИСТНА, послание от Бога людям, - понятно это из С.З. писаний (к тому-же пророческих), которые ОТ БОГА!

17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу. (К Галатам 3)