Многие верующие без задней мысли считают, что КНИГИ НОВОГО ЗАВЕТА были собраны под воздействием Святого Духа, другими словами, сам Бог собрал НОВЫЙ ЗАВЕТ воедино. Однако я считаю, что это не совсем так. Кто как думает и какие у кого есть аргументы в поддержку того или иного мнения.
1) Иисус проповедовал не опираясь на НОВЫЙ ЗАВЕТ.
2) Во времена Апостолов не было ПОЛНОГО Нового Завета.
3) Апостолы не требовали от обратившихся язычников соблюдения всего, того что сейчас есть в НЗ и написали им достаточно короткое письмо.
4) Новый Завет был официально принят лишь в 364 г. и то без книги ОТКРОВЕНИЯ ИОАННА.
5) Люди спасались и без КОМПИЛИРОВАННОГО НЗ до 364 года.
6) Если НЗ собрал Бог, то почему были споры об ОТКРОВЕНИИ ИОАННА.
7) Почему до сих пор существуют помимо общепринятого канона ещё и канон Муратори и Эфиопский канон. Разве Бог мог утвердить 3 разных канона?
Именно так И ЕСТЬ! Аминь.
Думать надо начинать с ИСТОРИИ возникновения НЗ. Слава Богу эта история есть и она НЕ ТАЙНА.
Как только человек узнает эту самую историчесую историю, то у него сразу появятся ПРАВИЛЬНЫЕ мысли на счет авторов НЗ.
Аргументы - это прежде всего та самая ИСТОРИЯ собирания, анализа, отбора всех существующих писаний начиная с первого века и далее.
Интерсно вы сказали.
Думаю, что Иисус проповедовал ТОТ САМЫЙ Новый Завет.
Иисус Сам Бог, Господь с неба, Творец вселенной. Ему не нужно было опираться на что либо. Он истина. НО НЕ СМОТРЯ НА ЭТО, ОН ОПИРАЛСЯ НА ПИСАНИЕ В.З, автром которого и есть (вместе с Отцем и Духом Святым).
Причем опирался КОНКРЕТНО, отбивая нападки сатаны и ПОДАВАЯ ПРИМЕР людям как стоять в истине.
От Луки 4:1-13
Неправда. Наоборот! 1-е Коринфянам 11
1 Будьте подражателями мне, как я Христу.
2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
-------
13 Пред Богом, все животворящим, и пред Христом Иисусом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе
14 соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа,1-е Тимофею 6
---------
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. (2-е Тимофею 3)
-------
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Матв. 28)
Споры были ВСЕГДА, и с Иисусом спорили. Это грех людей, нежелание послушаться истину.
Есть один канон.
Согласен.
В принципе согласен. Единственно чего не хватает, так это узнать, что ЕСТЬ эти правильные мысли. Ведь очень часто мы думаем, что НАШИ мысли правильные, но можем ошибаться.
Согласен. Но не вижу ваших выводов.
А я вот так не думаю.
---------------
Каждый Апостол понимал и ощущал Иисуса по своему, хотя были и одинаковые понимания по определённым вопросам. Тем не менее, кое в чём они могли понимать какие-то вещи по-разному. То есть, некоторые вещи НОВОГО ЗАВЕТА смогли стать таковыми, только БЛАГОДАРАЯ самим авторам этих книг.
Иначе говоря, Иисус никогда бы НЕ СКАЗАЛ и не объяснил бы то и так, как это делает Павел в послании к Римлянам.
--------------
эсперансо
Мне не хватает ваших выводов, хотя с ходом вашей мысли я согласен,
но соглашусь ли с выводами не знаю?
Это вы за Иисуса решили. А Он Сам сказал чтобы апостолы научили народы тому чему Он учил. И Павел передавал Церкви то что Иисус ему сказал и чему научил. Об этом и написано Павлом, Петром.
О Ветхом Завете тоже интересно поговорить, но боюсь это будет сложно совместить. Тем не менее, какое отношение всё вышесказанное имеет к доказательству того, что НЗ был собран так как хотел и решил Господь?
Вот читайте.
---------------
Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
-----------------------
Вот такое лаконичное письмо было отправленно язычникам. Апостолы НЕ делали акцент на понимании или даже обладании Нового Завета в том виде, к потором он у нас есть сейчас.
Не вижу как эти ваши комментарии ПОДТВЕРЖДАЮТ, что НЗ был собран по воле Бога, а не людей?
Естественно, под словами Все Писание было бы ошибочным понимать, что здесь имеется в виду НОВЫЙ ЗАВЕТ. Так как НЗ был утверждён намного ПОЗЖЕ.
Где же доказательства?
Где, когда, кем этот какнон был утверждён?
Есть 3 канона.
Нет, это видно из тех событий, которые произошли позже.
--------------
Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
-----------------
Вот вам пример РАЗНОГО ПОНИМАНИЯ и ПОВЕДЕНИЯ среди даже АПОСТОЛОВ. Что ж удивляться, коль Апостолы могли излагать одно и тоже по-разному. Тем более, что НЕКОТОРЫЕ ВЕЩИ Павел сам вносит в НЗ, о которых Господь не говорил однозначно. Например о женитьбе. Кроме того Апостолы никогда не знали, что их писания соберут в одну книгу.
Но вы отклонились от темы. Помните, ваша задача привеcти доказательства того, что КНИГИ НОВОГО ЗАВЕТА были выбраны ИМЕННО по воле Бога и утверждён НЗ был НЕ ЛЮДЬМИ , а Богом. Пока вы не даёте никаких доказательств своему утверждению.
а вы опровергните, канон.... скажу вам честно вы можете спастись, слушая и поступая по Евангелию только
вы с ним не согласны с каноном существующим??
Вы читали первый пост? - Ещё раз прочтите.
Согласен или нет - это не лейтмотив данной темы.
Главный вопрос это:
Основываясь на чём многие верующие утверждают, что нынешний канон был собран - ПО ВОЛЕ БОГА, а не ЛЮДЕЙ? (То есть то, что попали именно эти книги, это было ЖЕЛАНИЕ БОГА)
по воле Бога церковь получила и сохранила евангелия, послания апостолов, книгу деяний, откровение...
но это случилось не на соборах 4-го века, а гораздо раньше, в веке 1-м.
а что же произошло на соборах? религиозная верхушка узурпировала книги с учением Иисуса Христа и апостолов и провозгласила "канон", т.е. организовала и возглавила то, что и без нее прекрасно существовало и выполняло свою функцию.
мне важно знать вы что утверждаете???, где нить дисскусии?????
Единственное место с которым соглашусь не на все 100%. Были и другие писания, которые не вошли в канон, но являлись Богодухновенными.
Я утверждаю, что КАНОН НЗ, в том виде в котором Он сейчас есть - не является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Божьим выбором КНИГ. Я считаю, что в большей степени это компиляция была сделана людьми.
Божье воздействие ограничивается лишь инициированием написания ПИСАНИЙ в принципе, а вот КАНОН уже был сделан людьми.
и на чём по вашему ограничилось инициирование Божие????, книги какие под это подпадают, а какие нет???, и потом вы верите в сотрудничество Божие и людей???
было бы странно, потому что Новый завет наступил с Его смертью, когда пролилась Его кровь
до написания последних книг, которые вошли в иудейский какон Ветхого завета - выходит что многие поколения иудеев не имели полного Ветхого завета и что?
наверное потому, что они писали о Ветхом завете и бремени закона, не помните?
а Ветхий - как только Моисей 5книжье закончил?
люди и до 5книжья с Богом ходили и что, нужно было выкинуть иудеям Тору?
всегда есть люди, которые будут спорить с тем, что делалает и говорит Бог.
кто решил себе свой завет создать - Бог может запретить?
а вы решили что настощее Писание писали люди под диктовку Бога или он их рукой водил?
все авторы ВЗ разняться в литераторной форме написания, по разному выражают откровения и тд.. - что дальше? скажете что ВЗ - не от Бога?
а какие прямые доказательсва есть что Господь вообще есть? их нет!
все дело - веры в Бога - как и в Его проведение и руководство Церковью
Я устла отвечать на ваши вопросы. Хочется чтобы и вы что-то сказали.
Правильные мысли это те, которые соответствуют действительности, а не выдумке.
Чтобы не ошибаться надо всегда проверять свои мысли, опять же, по существующей действительности то есть по факту, а не по мифу.
Вот именно!
Думаю, что по одинаковым апостольским пониманиям нам и надо устанавливать истину.
А вот то, в чем апостолы не сходились, следует разбирать тщАтельнее, так сказать, РАЗБИРАТЬСЯ что и как, а не просто верить торопливо.
Вот вам и мой вывод.
Если в писаниях НЕТ нестыковок, то они самое натуральное откровение.
Но, к сожалению, они есть!
Если книга под названием "Новый Завет" есть писания человеческие, то там в пониманиях Иисуса Христа самими апостолами есть эти самые, нами упомянутые, нестыковки. То есть об одном и том же разные люди пишут разную информацию.
Откуда, кто берет её?
Если она (информация) от Бога, то разной она никак не может быть.
А вот если она продукт человеческого мышления, то конечно, она будет отличаться.
И когда обнаружилось это отличие информации , то пришлось выбирать какая более полезная или правильная. Что, к стати , и сделали на том соборе когда утверждали канон.
Я сразу разделю два разных понятия с одинаковым именем.
1) НОВЫЙ ЗАВЕИ - ПИСАНИЕ.
2) НОВЫЙ ЗАВЕТ - ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ БОГОМ И ВЕРУЮЩИМ ВО ХРИСТА.
Сейчас мы говорим о 1.
-----------------
Итак, я не вижу НИЧЕГО странного в том, что НЗ мог бы начать писаться ещё ДО СМЕРТИ И ВОСКРЕШЕНИЯ Христа. Что здесь странного?
Я рад, что по ходу темы Вы это поняли. Но мы сейчас не о ВЗ.
Речь не об этом. Кто решил что СОБРАНИЕ КНИГ НЗ БЫЛО Волей Божьей? Вы отклоняетесь в сторону.
Если вы хотите узнать ответ, откройте свою тему, не нужно засорять эфир отвлечёнными вопросами.
Почитайте мой первый пост. Вы не поняли обсуждаемой темы.
Дело не в людях. По вашему Бог собрал книги Нового Завета. Так почему же шёл спор между людьми? А я вам скажу. Потому, что все книги и были собраны и отобраны на усмотрение людей.
Бог не запрещал и тот, которым сейчас пользуются, но это не значит, что ОН его утверждал.
romirezz вынужден Вас огорчить, вы не поняли обсуждаемого вопроса. Вернитесь в первый ПОСТ и перечитайте его 2-3 раза.
СМ - 1 ПОСТ.
СМ - 1 ПОСТ.
А что вы понимаете под ПРЯМЫМИ доказательствами?
согласна
Что вам сказать. только одно прочтите раз десять Новозаветный Канон и у вас отпадут, многие вопросы..., вы поймёте, что может что то утеряно, для канона, но наскольно мы, вы, ты низки и не обьективны делать ревизию в нём...
Согласен. Вот только люди понять не могут КТО ОНИ и вообще где они, поэтому, что такое ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ мы понимаем очень ограниченно. А порой даже очевидные эмпирические вещи можем понимать и оценивать по-разному.
Это не всегда представляется ВОЗМОЖНЫМ. Но в целом согласен.
Браво!
Браво!
Если честно, я вижу, что почему-то всех уводит в сторону от темы. Тема же не в том, НАПИСАНЫ ЛИ КНИГИ НОВОГО ЗАВЕТА под водительством Святого Духа, а является ли Бог Автором КАНОНА НЗ. Это не совсем одно и тоже.
Я думал, что это понятно. Но люди почему-то уходят в сторону.
Делаю вывод, что вы считаете КНИГИ НЗ были компилированны (собраны) ЛЮДЬМИ. Полностью с вами согласен.
Читал более 10 раз. На счёт НИЗКИ мы или ВЫСОКИ чтобы делть ревизию, я ничего сказать не могу. Может и НИЗКИ, а может и нет.
Вопрос был в другом. Считаете ли вы, что именно БОГ собрал эти книги в ОДНУ КНИГУ.
ЗЫ
Похоже, что вы всё ещё не можете осознать основной вопрос темы.
Хотела бы я считать по-другому, но факты доказывают, что дело было именно так.