я вот потребовал - и вы выдали некие для многих не однозначные утверждения, пытаясь привязать их реальности существования Бога, но это ваши субъективные убеждения, построенные на косвеных аругументах - а не доказательствах. кто то их примает на веру считая убедительными - кто то нет.

вот я и говорю, с чего вы взяли что понимаете проведение Бога, если для вас Божественное собрание канона может быть только если Глас Божий с неба даст вказiвки.., то есть по сути  расписка от Бога

а то, что Бог производит хотение и действие по своему благоволению зная все наперед - это получается ничто...

Ну и что? Я уже сказал, что с таким же успехом можно найти косвенные доказательсвта того, что труды Ленина от Бога.

А прямых доказательств ЧЕГО-БЫ то НИ БЫЛО вообще очень мало, так что если вы ВЕРИТЕ только в прямые доказательства, то можете отвергнуть почти все науки и всё то, что вы не можете увидеть и потрогать.

Доказательств того, что Бог существует намного больше, чем то, что КАНОН НЗ был собран по воле БОГА.

Так можно сказать о ЛЮБОЙ ВЕРЕ.

Доказательсвта есть.

Я уже говорил про критерии доказательств. Вы говорите о каких-то СВОИХ доказательствах, о которых мне не известно. Поучите историю, философию, естественные науки и вы увидите множество доказательств, ну а если вы ждёте что АНГЕЛ с небес придёт и ВАС ОГЛУШИТ своим громогласным ГЛАСОМ, то возможно, доказатьлства такого рода в этой жизни у вас не появятся.

Доказательства разные бывают. Для вас ключевая мыслб должна стать - КРИТЕРИИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

Вы Бог?)))

а тот, кто не переживает - то не знает и никаких доказательств не имеет, а ваше знание и "доказательство" -  для такого человека - НИЧТО, ибо есть сугубо ваши личные, а потому субъективные и объективными для другого - быть не могут и в этом случае - даже косвенными

как много доказательств в этом слове...

пока что только ваши слова, которые вы не можете доказать другому

2. Библиографические данные Ветхого Завета:
• Мы имеем меньшее количество манускриптов Ветхого Завета чем Нового Завета.
• Манускрипты, которые мы имеем, очень качественные. Традиция их копирования была превосходной. И талмудисты (100-500 гг по РХ) и Масореты (500-900 гг по РХ) очень скрупулёзно относились к копированию, сохранению еврейских текстов. Изменения любого рода не принимались. Свитки Мёртвого Моря (СММ) найденные в Кумранских пещерах подтверждают аккуратность передачи и сохранения еврейской Библии. СММ содержат множество фрагментов и свитков как библейской, так и не библейской литературы, которые были написаны или скопированы между 250гг да РХ и 50 гг по РХ. Еврейская Библия Масоретского периода, это то же самый еврейский текст (с некоторыми мелкими вариациями) что и был известен писцам. Большинство вариаций еврейского текста Ветхого Завета незначительны; ни одна из них не затрагивает фундаментальных доктрин и не ставит их под сомнение. Глисон Арчер пишет в своём Вступлении к Обзору Ветхого Завета: «Несмотря на то, что две копии книги Исаии найденные в Кумранской пещере номер 1 возле Мёртвого Моря в 1947 были сделаны за тысячу лет до самых ранних копий, которые мы имели (980 г по РХ), они доказали, что это та же самая еврейская Библия, слово в слово, при чём в более, чем 95% случаев. Остальные 5% различий состоят из явных помарок при переписке и различий правописания слов. Даже те фрагменты свитков Второзакония и 1-2 Царств Мёртвого Моря, которые принадлежат к другой группе манускриптов, а не к той, от которой произошла наша еврейская Библия, не имеют доктринальных различий или разницы учений. Они никак не влияют на откровение.»

Одним из которых являтся КАНОН истины в виде Писания; доказательст чего МОРЕ! Вы хоть прочтите, я привел достаточно.

Однозначно, но проблема не с доказательствами, а с ЗАПРОСАМИ учённых. Это вопрос больше связан с ГОРДЫНЕЙ учёных, а не тем, что НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

Бога понять я могу лишь в той степени в которой Он мне это даёт. Но вот приписывать Богу, то чего Он не делал - это как раз то, что делаете вы и те кто верят в БОЖЕСТВЕННОСТЬ КАНОНА. Вы забыли наверное, что КАНОН был приянт на СОБОРЕ, а ВОТ скрежала завета были ДАНЫ Богом. Вот и думайте. Вы просто выдаёте желаемое за действительное.

Вовсе не обязательно. Это вам так кажется.

1) если Бог знает все наперед - то Он знал на что будут христиане опираться в своей вере последующие века

Может и знал, но откуда вы взяли, что раз Он знал, так это обязательно должен быть КАНОН? Можно подумать, что до появления КАНОНА христианам не на что было опираться.

2) Следовательно Его невидимое проведение однозначно исполнялось в таких значимых моментах  Его плана - иначе  Его вмешательство было бы не избежно, если бы все пошло не так должно.

Если бы это был ЗНАЧИМЫЙ момент, то КАНОН был бы НАПИСАН и ПРИНЯТ ПРИ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ИИСУСА, а не через 300 лет. Вам это не приходило в вашу светлую голову?

Нет никаких доказательств, даже косвенных.

Да. Но вера приходит от Слышания Слова Христова. И Писания тут огромный помощник. Поэтому ВАЖНО людей к нему направлять. :)

Вы имеете в виду вашу фразу? :)

"Это" слово имеет контекст + то о чем оно говорило. Тогда это уже доказательство.

Это неправда.

Почитайте приведённые мной НЕ МОИ доказательства на предыдущей странице. Там их ПОЛНО, достаточно.

Тогда и говорите.

Это безосновательная фраза, в противовес фактам о Богодухновенности канона.

Если бы КАНОН был БОГОДУХНОВЕННЫМ СОБРАНИЕМ книг, то он появился бы ещё ПРИ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ХРИСТА. Но почему то Иисус вообще не говорил о том, чтобы ЕГО слова записывались.

http://www.spokanebiblechurch.com/Acrobat%20Files/Why%20We%20Know%20the%20Bible%20Is%20True_Russian.pdf

• Возраст и близость по времени к оригиналам еврейского текста: самый лучший Масоретский Текст (МТ) датируется приблизительно 900 г по РХ. А СММ дали нам еврейский текст, который старше на 1000 лет и таким образом ближе к оригиналам на 1000 лет.
3. Библиографические данные Нового Завета:
• Существует около 24000 манускриптов и частей манускриптов.
• Качество превосходное; изменений мало и они совсем незначительны. Ни одна из основных доктрин не изменена ни в одном из вариантов рукописей.
• Возраст и близость к оригиналам по времени: Существует множество манускриптов, которые были написаны в в течение 100-400 лет после написания оригинала. Есть фрагмент на папирусе (Иоанна 18.31-33,37-38) в Библиотеке Джона Райланда, который датируется 100-140 гг по РХ. Это значит, что возможно копия была сделана через 50 лет после оригинала.
• Кроме греческих манускриптов есть около 15000 копий разных версий – т.е. переводов Нового Завета на Сирийский, Коптский и Латинский языки. В добавок ко всему отцы церкви много и свободно цитировали Новый Завет. Почти весь Новый Завет может быть воспроизведён по цитатам из трудов отцов церкви.

Новый Завет явно является документированным текстом по сравнению с другими античными сочинениями. Илиада Гомера была написана в 900 гг до РХ. Человечество имеет сейчас только 643 копии. Самая ранняя копия была сделана в 400 гг до РХ. Текстуальная традиция Илиады по разряду занимает отдалённое второе место после традиции Нового Завета. При рассмотрении этих манускриптов учитывается их количество, возраст документов и качество текстов. Тацит был римлянином, жившим приблизительно в 55-117 гг по РХ. Он написал два больших труда – «История» и «Анналы». Из «Истории» сохранилось только четыре с половиной книги (из 14); из шестнадцати книг «Анналов» сохранилось только десять целых книг и две дошли до нас только частично. Текст обеих книг базируется на одной рукописи девятого и одной рукописи одиннадцатого века.

Вы говорите ЕРУНДУ. ТАК ОЗНАКОМТЕСЬ С ПРЕДОСТАВЛЕННЫМИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ которых вы просто не знаете. (начиная с пред. страницы; или по ссылке - http://www.spokanebiblechurch.com/Acrobat%20Files/Why%20We%20Know%20the%20Bible%20Is%20True_Russian.pdf

Что  такое  эти косвенные док-ва?  О  чем  речь?

Я  вот о  чем подумала.

Я  подумала,  что  само  евангелие, то есть  книга под  названием  "Новый Завет"  может дать подсказку в ответ на  вопрос  -   под  чьим руководством  она  собиралась.   Надо только  внимательно отнестись  к текстам и даже историю изучать не  надо.

найдите

вы правы, практически вся история стоит на косвенных доказательствах, но в впоросе Божественного - пересекаются очень много границ физического мира, что бы  косвенное -  вызывало всеобщее доверие

по этому не мешайте шляпу с шапкой невидимкой

то есть доказательсва для все таки есть, дело в их количестве?

именно так!

например мусульмане для себя находят доказательства что их вера истинна, как пример

христиане свои находят, но сомневаюсь что один что то докажет другому

вы уже заговорили как Святой.., вспоминаются ваши же слова, если они есть - почему бы просто их не предоставить ..

ну изучил неверующий научный мир историю, философию, естественные науки - все ли стали верующими? почему то нет, а ведь ваши доказательства должны были разбить их предубеждения, на то они и доказательства.., но этого не случилось

это же то, к чему я и вел все это время.., есть только вера, основанная на косвенных аргументах касательно Божественного..., никаких доказательств нет, иначе это уже было бы знание

конечно  кто то получал такие прямые доказательства - но для нас они так и останутся вопросом доверия, веры свидетельству..

вы правы, разные..., так какие критерии у вас к требуемым доказательствам?

Вы рекомендовали не требовать сначала.

А субъективные утверждения они ВЕЗДЕ. Даже ОБЪЕКТИВНЫЕ ВЕЩИ могут быть субъективными. Так, что тут уж извините, таково наше бытие.

Ленина сотворил Бог. Ленин думал и выражал свои мысли словами. Слово это Иисус. Значит, мысли в голове Ленина, это был Иисус. Всё что писал Ленин, это было проявлением Иисуса. Иисус это Бог. Всё доказано.  Труды Ленина это Божья работа.

И в количестве и в качестве. А что вас так удивило?

А зачем вы ссылку даёте? Вы мусульманин?

А вы забыли про ключевой элемент - критерий отбора доказательств. Никто не сможет доказать глухому, что есть музыка. Я вам ничего не могу доказать, так как вы не можете понять доказательств.

Доказательства есть всегда. Но дело не только в них. Дело ещё в смысле жизни и личных целях и амбициях. Люде не верят в Бога не потому что нет доказательств, а потому что им этого не хочется.

Минуточку,

Косвеныне доказательства - это доказательства, а не пустой звук, поэтому доказательства есть.

Человек умеет мыслить абстрактно, математика это тоже абстрактная наука, по вашему, всё что доказано в математике - это НЕДОКАЗУЕМО, так как нет прямых токазательств. Ну расскажите об это математикам, они посмеются))

"Именно потому, что в математике употребляются абстракции высоких уровней, - пишет, например, А. Вахидов, - мы имеем дело с "жесткими" объектами, в которых выделено лишь самое существенное, относящееся к их количественной природе"

Я уверен, что ваше стремление стянуть систему доказательств на уровен пещерных людей по теории эволюции, (в которую я не верю), является вашей большой ошибкой.

Компьютер, через которые вы пишите, тоже является продуктом абстрактного мышления. А уж поверьте косвенные доказательства намного ОБЪЕКТИВНЕЕ абстрактных математических моделей.

http://www.spokanebiblechurch.com/Acrobat%20Files/Why%20We%20Know%20the%20Bible%20Is%20True_Russian.pdf

Внутренние данные
1. Внутренние данные рассматривают то, что говорит сам текст. Вопрос, на который отвечает внутреннее доказательство такой: «Как говорит автор – надёжны ли его утверждения, последовательны ли они, не противоречат ли они друг другу, содержат ли они истину?» Сюда же включаются компетентность и характер самого автора, источник информации, приближённость автора ко времени и месту происходящего, присутствие других доказательств или свидетелей подтверждающих или отвергающих написанное.
2. Внутренние данные поддерживают сущность Бога и Его атрибуты, свидетельства Евангелий (Синоптических [Матфея, Марка, Луки] и Иоанна), Богодухновенность Писания, чудеса, воскресение Иисуса, служение Святого Духа, сотворение небес, земли и всей жизни – фактически, все утверждения Библии.
3. Хоть некоторые и заявляют, что Библия противоречит сама себе, противоречий всё же нет. Часто эти, так сказать, противоречащие утверждения просто дополняют друг для друга; один автор решает исключить из повествования определённую информацию, а другой решает её вставить; также авторы могут иметь различную перспективу и акцентировать разную информацию. И тот и другой пишут правду. Когда вся информация собирается вместе, получается более полная картина. Если изучать Библию последовательно, то она будет непротиворечива и целостна.
4. Некоторые делают ложные заявления о том, что Бог Ветхого Завета совсем не таков, как Бог Нового Завета: в Ветхом Завете Бог – Бог гнева и разрушения, а в Новом Завете, Он Бог любви. Критики утверждают, что разрушение Содома и уничтожение ханаанитян указывает на примитивное и слабое божество, в то время как Бог Нового Завета говорит о любви друг ко другу и побуждает подставить под удар другую щёку. Эти люди просто выдвигают свои собственные предпосылки и ложную герменевтику (принципы толкования).

Именно! И когда вы ДОДУМАЛИСЬ? Почему не раньше?

В ответ на такие заявления мы можем сказать:
• Матфея 22.37 суммирует весь Ветхий Завет – люби Бога и ближнего.
• Матфея 9.13 и 12.7 говорят о том, что Бог хочет любви и милости больше чем жертвы.
• Иезекиля 18.23 говорит, что Богу не приносит удовольствия смерть нечестивого.
• Бытие 6.3 утверждает, что Бог дал людям 120 лет на покаяние.
• Бытие 15.16 говорит, что Бог дал амореям сотни лет для покаяния.
• Второзаконие 7.8 говорит, что действия Бога по отношению к Израилю были пропитаны любовью.
• Псалом 102.13 и 17 отмечают, что к боящимся Его Бог относится с отцовской добротой и состраданием.
• Псалом 3.16-17 учит, что Бог любит вех людей в мире и предлагает спасение всем, в то время как Ионна 3:18-19 и 36 говорят о том, что Божий гнев прольётся только на того, кто отвергнет Его любовь и спасение – на неверующего.
• Римлянам 2.5-6, 2 Фессалоникийцам 1.6-9, и Откровение 6.15-17 учат, что Бог разгневается на тех, кто отвергнет Его милость.
• Матфея 23 показывает, что Бог судит религиозных лидеров, которые отвергли Его.
• Матфея 10.34 говорит, что миссия Христа, разделит и принесёт меч.
Мы можем заключить, что Бог очень терпелив и многомилостив в Ветхом Завете; Он судит только когда люди постоянно отвергают Его. Бог тот же самый и в Новом Завете. Обе части Библии представляют Бога святым и полным благодати и любви; Бог постояннен во всех отношениях, даже в тех случаях, когда люди отвергают Его.

http://www.spokanebiblechurch.com/Acrobat%20Files/Why%20We%20Know%20the%20Bible%20Is%20True_Russian.pdf

5. Ещё один аргумент критиков – это то, что повествования Евангелий противоречат друг другу. Они не противоречат друг другу. Каждое из Евангелий рассчитано на определённого слушателя и имеет конкретную цель, и таким образом выделяет каких-то людей, какие-то слова и действия. Материал каждого из них был специально подобран согласно цели Евангелия. «Все три [Синоптические – Матфея, Марка, Луки] очень точно передают события жизни Христа и его слова, несмотря на то, что у каждого есть свой подход» (Encyclopedia of Bible Difficulties, Gleason Archer 314). Например: посмотрите на фотографии одной и той же комнаты, но снятые под разными углами. Каждое фото позволит нам увидеть что-то не запечатлённое на другом снимке, но они точны и на них изображена одна и та же комната. Студенты на лекциях записывают один и тот же урок по разному и у каждого можно будет найти детали, которые другой пропустил или записал по своему. И ни разные фотографии и ни разные записи лекции не будут чем-то неправильным. Евангелия гармонизируют факты и позволяют нам увидеть более полную картину. Даже если взять судебные процессы – гармонизируются факты свидетелей и другие доказательства для того, чтобы прийти к правильному заключению и вынести приговор.
6. Ещё один аргумент критиков Библии: поскольку человек несовершенен, то и не может написать Библию без ошибок. В результате Библия должна содержать ошибки, а если так, то ей нельзя доверять. Снова мы можем обратиться к Библии за доказательствами. Библия говорит, что люди писали только то, что Бог вдохновлял их писать и в чём направлял их. Отсутствие ошибок не человеческая заслуга, а Божья (2 Петра 1.20-21; 2 Тимофею 3.16)

Вот подумала  и  говорю.

Что если бы Бог  участвовал в  отборе  тех  книг из  которых  составили  НЗ , то Он бы   не соединил  бы  не  соединяемое,.

то есть не было бы  в  НЗ  противоречивых  текстов, то есть таких    из которых  надо    выбирать,  какому  все же  верить,  а о  каком  и забыть можно.

Поэтому,  наличие противоречивых  информаций   в  НЗ     является  доказательством  того,  что НЕ Бог    подбирал  рукописи  авторов евангелий  и посланий  в одну  книгу, которую, якобы  ОН  написал.

Да, к  стати,  почему  послания  апостола  Петра  так  сильно  уважаемые  всеми  верующими ПРИНИМАЮТСЯ и считаются  наимудрейшими,  а вот  евангелие от того же  апостола Петра  НЕ удостоилось от людей такого внимания  и почтение ?  Почему?

Да потому  что  люди  писали  и люди  выбирали из написанного.  Выбирали по своему  усмотрению.   Ведь не зря  было несколько вариантов предполагаемого  будущего  Священного писания.

Одни   составляли списки кник из которых  должен  состоять  НЗ,  другие критиковали эти списки,третьи доказывали почему  надо принять именно этот, а не тот  и так далее...

и где во всех этих  драмах  Бог?????

Очень легко проверить был ли меркантильный интерес у людуй-учасников Собора в приёме НЗ канона!

Напомню - меркантильнй интерес в том , что бы ликвидирвать все разногласия во всех НЗ писаниях.

Для этого всего лишь надо сравнить две даты:

1 - год проведения Собора, на котором был принят НЗ канон.

2 - год, когда Христианская вера стала Государственной религией Великой Римской Империи????????

И всё сразу станет понятно!!!!!!!!!

Это точно.

Нет в библии противоречий. Противоречия у тех кто не внимательно читает её, у тех кто спешит с выводами.

Нет такого в Библии.

Нет противоречий в Библии, поэтому вы выдаете ЖЕЛАЕМОЕ за действительное.

Потому, что евангелия от Петра НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А есть подделка. Вы внимательно перечитайте риведённые мною факты , если пропустили, то не поленитесь, уделите ВРЕМЯ и прочитайте НЕ СПЕША, и сверяя с писанием это: http://www.spokanebiblechurch.com/Acrobat%20Files/Why%20We%20Know%20the%20Bible%20Is%20True_Russian.pdf

Это не так.

если вы это осознаете - то зачем у людей просите "доказательств" ?? вы заняли определенную позицию в вопросе и не думаю что какие либо аргументы - вас переубедят при признании утверждения выше

Ленина Бога не сотворил, а лишь Адама и Еву.

Иисус - это Слово, которое было в начале с Богом и было Бог, через Которое все начало быть, следовательно к  мыслям и словам Ленина  это Слово-  не имеет отношения

удивило то, что по вашему доказательства есть - но вам их просто мало.., я ж и говорю - расписку от Бога требуете

как пример доказательств убеждений истинности другой веры, для людей которой - ваши доказательства - не доказательства.., как их доказательства - не переубедят вас.., тут вопрос убеждений..

вот и я к этому веду вас в вопросе Богоизбранности книг канона НЗ, вы сами же называете причины, почему доказательства зачастую не принимают:

.

"Дело ещё в смысле жизни и личных целях и амбициях. Люде не верят в Бога не потому что нет доказательств, а потому что им этого не хочется."

То есть цель, НАМЕРЕННО КОГОТО усомнить в истинности Писания (Канона). А маской для этого создание форума.

Затем, чтобы люди НЕ ПРЕПОДНОСИЛИ КАНОН как ОБЪЕКТИВНУЮ ИСТИНУ. Если бы люди, сказали - МЫ думаем, но не утверждаем, что КАНОН был СОБРАН по ВОЛЕ БОГА, то я бы претензий не имел бы. А так они сами провоцирует меня на то, что бы я потребовал у них доказательства.

Бог сотворил в АДАМЕ всех людей.

Ничего не существует ВНЕ слова.

я  и не спорю что косвенные доказательства - это доказательства.., историческая наука стоит на них, мы например значем что был такой князь Владимир на Руси - потому что летописи историков тех времен - о нем нам рассказывают и мы вынуждены доверять их свидетельствам как фактам, если очевидно что у них небыло заинтересованности в подлоге или выдумке.

.

но когда дело касается Бога и сверхъествественного - то тут немного не тот случай, ибо этот мир подчинен физическим законам и выход за их рамки ученые не могут рассматривать как доказательства упоминаемые кем то.. - они рассматриваются как миф, ленгенда..

.

по этому имея например свидетельства людей о воскресении Христа - это событие не вошло как доказанный факт в мировую историю!! почему???

да потому, что это свидетльства узкого круга заинтересованных лиц, не христианских сведений говорящих об этом событии - нет, Христос после воскресения являлся только ученикам и само событие выходит за рамки законов этого мира

.

а потому косвенные доказательства - косвенным доказательствам - рознь.., в таких попросах всегда будет присутствовать  вера

Физические законы лишь доказывают одно, что они кем-то установлины, это уже хорошее косвенное доказательсвто существования Бога. Кроме того, учённые НЕ МОГУТ многова, они даже не могут объяснить откуда появились люди, НО как видими, от этого ЛЮДИ не перестали существовать. Поэтому, не нужно нас "пугать" УЧЁННЫМИ и тем, что они не могут.

А в чём их был интерес? Умереть мучинической смертью за свою фантазию?

кстати, книга Деяний - это именно истирическая летопись, только паралельно содержит упоминания о сверхъестественных событиях. так на каких основаниях эти свидетельства нужно признавать как неоспаримые косвенные доказательства?

наличие  в книгах Апостолов - объективной истины и признание собрания этих книг Богом - это разные понятия

.

если вы признаете что Апостолы писали истину Божественного откровения - тогда вам прийдется признать что их книги - это объективная истина

если вы верите что Бог знал от начала все, что бует в конце и Церковь Его видима Его Духом, тогда вам прийдеися признать что НЗ канон - это проведение и дело Бога в познании истины после вознесения Христа и смерти Апостолов, других доказательств нет.