Я считаю, что всем "антихаризматикам" настойчиво утвердающим, что танцуя и хлопая в ладоши - это харизматы беснуются.. нужно хоть изредка смотреть на евреев и то, как же это они прославляют Господа Бога.. Ведь они даже молясь и читая Тору, не стоят как мертвые и бездушные истуканы.. этим практически утверждая всем - "Мой Бог - Живой.. Он не мертвый идол или истукан бездушный"..! А как они поют и славят Бога.. кто видел..?!

Или может давайте и их за это обвиним в харизматическом бесновании..?

Кто то же должен быть козел отпущения,не понял разве:) Если в сердце ненависть, то оно будет на ком либо.Надо только найти жертву.И часто выбирают по психологии худшего(осужденного большинством) и поднимают на нем свой опущенный авторитет.

А у кого авторитет есть пред Господом,то ему дела нет до рейтингов в своих и чужих глазах.

Вот я помню когда в Киеве Сандей проповедывал даже я ловил на себе мысли вложить капиталы за проценты.

Это было неплохое время,инвестиционное время и банки давали хорошие проценты.Но я не помню, чтобы наши служителя по этому делу хоть какой либо шум поднимали.Порою даже мы как то восторженно смотрели как в Украине развивается христианства и открыто очень много церквей.

Но случился кризис где пострадали не только Сандей, но и очень много людей в мире,и тут же началось осуждение теории процветания.На самом деле перешло к осуждению харизматических церквей.

Я не харизмат,но на своих я посмотрел уже другими глазами.И вообще на тех кто подал на Сандея в суд тоже посмотрел другими глазами.

Вот если бы они поступили по христиански,ничего бы не сказал.Но на деле прояснилось обмирщенность.

Хоть кто нибудь призвал всем церквям помочь пострадавших и таким образом поправить крен?Они что не наши были,не христиане? По десятке с каждого..

А кому это надо? Гораздо легче облаять,закусить,наплевать и закидать камнями,чем помочь.

Таким образом мы отрезали и создали новую конфессию.Я не о Сандее,он то ответит за дела, если лукавил, а не был искренен.

Каждый думает что его вероучение самое верное и он с этой позиции судит других.А на деле еще все несовершенны.И никто не соответствует написанному в Новом Завете вероучению,особенно по финансам.

Тогда что? Прощать друг друга?И встать пред зеркало с пальцем.

к сожалению в церкви осталась одна мотивация, и всё больше направленая на внешнее, а не на внутреннее.

самое главное я подчеркнула.

Сегодня Бог никому ничего не показывает, а все дружно провозглашают себе некие облегчения. И когда у них спрашиваешь - а что Бог тебе показзывает? у них в глазах столько недоумения, и не знают что ответить.

А когда спрашиваю - а вдруг Богу будет угодно, чтобы ты умер за Него? тогда они убегают от меня.

почему Он тогда проклял тех, кто является ворожеями, целителями  и гадателями? Ведь они конкретно идут по принципам веры.

написано - мы имеем ум Христов.

Т.е. вначале не ум это главное. Потому что Господа познаешь сердцем, и порой, когда это происходит, ум наш плотской лихо тормозит и нужно время, чтобы ум пришел в себя.

напишите пожалуйста, что вы подразумеваете под словом "обновлять"?

я люблю танцевать.

Парными танцами ? ))

Чего это Вы говорите за всю Церковь? Это не разумно.

Опять таки почему "никому ничего не показывает"? Разве вы можете это знать? Догадываюсь что Он показывает только Вам?

Выше я уже говорил об этом. Сатана зная принципы веры, употребляет их во зло. Но это не повод отказываться от правильного применения принципов веры. Например фарисей благодарил Бога что он не такой грешник как все остальные. То что он не правильно благодарил Бога, значит ли это что мы должны отказаться от благодарения? Или если кто извращает законы, значит ли это что они в принципе не верные?

Что значит "сердцем"? Кокретнее, это что эмоциями или как? Я же уже говорил что сердце это наш внутренний человек, т.е. ум, воля и эмоции. И ум-это как раз главное, могу доказать по Писанию. Если "плотской ум тормозит"-это не значит отказаться от разума, а принять Божий образ мышления через учение Христово.

Это значит изменять разум. Т.е. мыслить категориями духовными, менять логику с плотской на духовную, а значит мыслить  новыми идеями полученными через Божье слово, т.е. знанием полученным от Господа.

вальс, вальс бостон парными. А так - просто радостно плясать.

Как могу пройти, если кто не поможет мне.

Вы готовы оказать посильную помощь, побитому в так называемых христовых церквя.

Ведь дошли до духовных пыток, в США, это называестя дискриминацией.

почему же неразумно? Вокруг множество свидетельств неразумия в общинах - их сайты и их проповеди в интернете, обращения к народу через интернет и пр. пр.

Книги пишут, фильмы создают, даже лживые свидетельства выкладывают.

потому что если бы показывал, то люди бы возрастали духовно, но к сожалению люди от одного учителя к другому перескакивают, а воз и ныне там.

конечно могу.

это ваши ложные трактовки моих слов. Догадки оставьте при себе.

К счастью есть люди, которые общаются с Богом, только вот они не лезут на верхушки дух. власти и учения, так как у Бога другая цель для них.

единственно что допускается, это если Сам Бог показал вам нечто, что должно исполниться, и вы начинаете ожидать, но не дополняя своими фантазиями.

А Бог тем временем помогает вам разобраться с вашей плотской сущностью.

Насчет сатаны.

Он сверхъестественнен, как и Господь, и может являть чудеса. Поэтому здесь нет использования человеческих ресурсов, он сам может всё. С людьми единственно что он делает - крадет, убивает и губит, обманывая человека.

Когда человек не знает волю Божью, то он с удовольствием начинает пользоваться услугами сатанинскими, выдавая их за Божьи принципы.

А я что делаю? Тут целая команда тебе помогает обливая водой,помазывая раны твои.Хотя ты любишь выставлять себя борцом за справедливость.Но на деле тебе нужно решать вопрос о крещении Святым Духом со знамениями.Принять это учение.

Как же ты пойдешь обличать лидеров без дара пророчества?Они только Господа слушают.

фарисей благодарил сатану в своей гордыне, а не Бога. Фальшивое благодарение было наказано так же, как наказывается фальшивое чудесное дело.

Этот пример не очень подходит, здесь есть нечто большее - человек выходит в сверхъестественный духовный мир без воли Божьей, и ему всё равно что хочет от него Господь.

видите ли, как я вам могу объяснить, что трава зеленая, если вы слепы? И здесь так же - сердце это не эмоции. Господь приходит в сердце и это сверхъестественный факт, и сразу становится всё ясно на 100%. И голос Его слышишь.

Этого умом не осилить.

я знаю все места Писания про ум, волю и эмоции. Потому что это учение глубоко засело в христианстве. Но главное они упускают - прикосновение Христа Иисуса воскресшего.

А это ни волей, ни умом, ни эмоциями не осилить. Это как будто из яйца вылупиться в другой мир.

если вы не возродитесь, вы можете только придумать то, что вы пишете, но так и не получить знания от Бога.

Он порой такие вещи говорит, которые мозг разносят, и когда эти вещи сбываются, понимаешь, что Бога умом не понять.

Что, к стати, Он и говорит через пророка - ваши мысли не мои мысли и т.д...

я знаю только одно, когда получаешь знание от Господа, никогда визуализацию не будешь считать Божьей волей.

Да?

Вы советуете мне заговорить на языках?
Ох и сильно же,  Вы напоминате мне друзей Иова.

1. И отвечал Елифаз Феманитянин и сказал:

2. станет ли мудрый отвечать знанием пустым и наполнять чрево свое ветром палящим,

3. оправдываться словами бесполезными и речью, не имеющею никакой силы?

4. Да ты отложил и страх и за малость считаешь речь к Богу.

5. Нечестие твое настроило так уста твои, и ты избрал язык лукавых.

6. Тебя обвиняют уста твои, а не я, и твой язык говорит против тебя.

7. Разве ты первым человеком родился и прежде холмов создан?

8. Разве совет Божий ты слышал и привлек к себе премудрость?

9. Что знаешь ты, чего бы не знали мы? что разумеешь ты, чего не было бы и у нас?

(Иов 15:1-9)

Я себя не причисляю ко всяко рода анти..борцам..
но то что вы противопоставляете танцы евреев, их традиционные пляски в которых ,заметьте, участвуют только
мужчины согласуясь с ритмом  и то что вы называете танцы в большинстве рускоязычных церквах
на постсоветском пространстве это две большие разницы: как в зрительном отношении
так и в смысловом.
Со стороны , особенно в видео пляски евреев и почему они это
делают ...вопросов не возникают... согласно ритму мелодии, синхронности танцующих, общему рисунку танцев.
Люди в постсоветских харизматических
церквах стараются двигаться как плохие танцоры хип-хоп или брейктанцоры....в лучшем случае,
а в худшем, как непроизвольное дергание какой либо конечности или головой...
вопреки звучащему ритму, словам, пению....то возникают вопросы... что это и зачем?
И называть это танцами можно с большой натяжкий. И в конце концов
они то не евреи...они то русские люди со своими песнями, танцами, традициями.

Поэтому я поддерживаю вас , что "нужно хоть изредка смотреть на евреев и то, как же это они прославляют Господа Бога." и даже необходимо.

Вы лжете, впрочем не удивлен. Я уже сказал, что рассматривал харизматов как очередную ступенику развития церкви Иисуса Христа: лютеране, баптисты, пятидесятники, харизматы. Хотя на мой взгляд еще пуритане незаслуженно забыты. И я задался однажды себе вопросом: харизматическое движение - это движение вперед и впоследствии в обочину, или изначально неправильный шаг? И хотел вот послушать действительно назидательные мнения. И сделал вывод в пользу первого. Однако все же считаю, что харизматы обветшали, и будет новое движение Духа Святого, которому они будут противиться.

Языки это малое.Не у всех бывает при крещении,но большинству дается сие знамение сразу.

Я советую тебе ревновать о даре пророчества.Чтобы назидать Церковь,а не кучу маленькую форумчан на Инвиктори из разных течений, которые тебя никто и не слушает вообще то.Меня тоже.

Но имея дары чрез тебя может сказать Дух Святой открыто.

Вы в корне не правы! Потому как у евреев пляшут и женщины тоже.

З.Ы. Крайне-ортодоксальных хасидов, с их строгой патриархально-талмудной религией, пока упоминать не будем.

Здесь как говорится логика бессильна. Дело в том что Вы не можете знать того будто "Бог никому не говорит", что бы иметь такое знание надо быть Богом. Это то о чем я Вам говорил, Вы раба своих когнитивных искажений. Любой здравомыслящий человек понимает что он не может этого знать, т.к. что бы знать такое необходимо охватить умом всех верующих людей (по меньшей мере несколько мил.)

Ну если Вы утверждаете что знаете всю Церковь, всех верующих, говорит ли им Бог или нет, Вы (по меньшей мере) должны иметь ясное слово от Бога, Который один знает все.

1. Сатана не может "все". Ваше утверждение крайне ошибочно. 2. Сатана как раз нуждается в "человеческих ресурсах", например, что бы люди шли за ним и выполняли его волю, что бы отдавали ему ту власть которую Бог дал людям etc.

Очень много хорошего. Слава Богу.

Вы либо не поняли о чем я говорил, либо сделали вид что не поняли. Прочтите внимательно мое утверждение и подумайте, если не поняли переспросите.

??? А где Вы слышите "Его голос"? Второе, Вы слыша слово чем его воспринимаете?

"Кто думает что он знает что нибудь, тот не знает как должно знать". Я не спрашивал Вас о "местах Писания" о уме и воле. Я сказал что могу доказать по Писанию ключевую роль разума.

Тот кто не понимает умом слово Господа, тот даже спасение не может получить, а вы говорите о каких то "высоких материях".

Если Вы не можете умом понять Бога, то Вы не можете знать Бога. Это же элементарно.

Когда Вы просите у Бога что нибудь, Вы это ясно представляете или не видите о чем просите?

Т.е. по Вашему нет ни одной здравой проповеди или учения или правдивого свидетельства? Вы говорите что прям "вся Церковь" в таком "плачевном состоянии". Тогда возникают резонные вопросы. Если Вы причисляете себя к Церкви Христовой, значит Вы сами в таком же состоянии, либо Вы не причисляете себя к Цекви (т.е не являетесь частью тела), либо Вы причисляя себя к Церкви только одна живете "угодной Богу жизнью" и только вы имеете "правильное учение". Какой вариант?

Ну вот хочется каркать и все.А Господь говорит, что Ангелы радуются об одном грешнике кающемся.Значит соловьем заливаются..:)

Эх, как далеко нам до Ангелов ещё..

По факту.

Не верю, что у Бога лицеприятие, и возможно особенное отношение к какому-то человеку или группе.

Он любит и ценит всех одинаково, а то, о чем ты, Святой, пишешь, это о завете. То, что Бог делает в рамках завета...

Дайте я прокомментирую, что она имела в виду. К слову сказать, надо отдать вам должное. Вас стало гораздо интереснее читать и вы стали гораздо терпимее к оппоненту. Вызывает уважение.

Так вот, Оля имела в виду общие тенденции, касаемые харизматических церквей. Понятно, что много правильных проповедей, неправильные и никто не слушал бы. Была бы еще платформа для их исполнения. Понятно, что люди и там спасаются, понятно что там много служителей, искренне верующих в то, что они делают, а также лидерам своих объединений. Но давайте перечислим некоторые проблемные моменты, которые свойственны харизматствующим церквам.

- Крен в финансовую сторону, большой акцент на пожертвованиях, культ десятины.

- Никаких отчетов по тратам церковных финансов.

- Пастороцентричность, Пастора боятся выпустить микрофон из рук. Кроме случаев, когда надо призвать к пожертвованиям.

- Непогрешимость Пастора, кроме совсем уж очевидных вещей.

- Отсутствие свободы мысли как в теологических, так и в практических вопросах. Работа "команды" заключается в кивании Пастору и исполнении его приказов. Регулярно демонстрируемая свобода мысли чревата выдавливанием из лидерских кругов, а при большем авторитаризме пастора - вовсе из церкви.

- Не всю библию принято читать. То есть, некоторые стихи читать не принято вообще, либо только вырванными из контекста в общепринятом понимании. Впрочем, это уже свойственно всем деноминациям.

---

Что скажете? Перечисленых мною тенденций в харизматическом движении нет совсем?

Есть конечно. Но вы сами тонко и широко подметили:

Похоже, что политические вопросы пока погасить не удается. Скажу тогда и я.

Я полностью согласен с тем, что Христос любил всех. Люблю представлять Его в нашем времени. И я представляю, как Он служит то воинам ВСУ то людям ДНР. Что касается национализма... Видно, что людям задурили голову до крайности. Время жизни Иисуса на земле было особенным, когда он служил народу Божьему, а после Его воскресения из мертвых Он призвал нести евангелие во все края земли, а не только великим украм иудеям. И Павел написал, что во Христе нет ни иудея, ни еллина, ни русского, ни украинца. Ругайте Путина и российские телеканалы, имеете полное моральное право. Но ваш национализм сейчас - это мягко говоря, пир во время чумы. Вместо того, чтобы искать мира и наводить мосты с украинскими русскими, вы только добавляете масла в огонь и потенциала в конфликт на востоке. Да, ввод войск был подлой акцией, но он опирался на поддержку населения. А в том, что она была - виноваты именно националисты. мы на вас, украинских христиан, смотрели с белой завистью. Но пришел огонь и испытал вас, показал чего вы стоите.

---

Православные священники эпохи расцверта СССР, дабы задобрить власти, утверждали что Христос был коммунистом. Теперь Христос националист.

Ну что ж, значит Вы лучше знаете ее мысли чем она сама)) Когда человек говорит "все" я понимаю под этим словом именно то что оно обозначает.

Например, еще давно, может лет так 7 назад я был в харизматической церкви, где присутстовало практически все Вами перечисленное, при этом эта церковь входила в ассоциацию ХЦ где все это отсутстваволо. И сейчас, я в церкви где всего Вами перечисленного и близко нет. Вывод: эти "тенденции" были в некоторых группах ХЦ, а не в движении в целом. Более того, перечисленные Вами тенденции существуют и в других деноминациях, в некоторых даже в большей степени, если не во всех пунктах, то в некоторых. Поэтому я думаю что эти "отклонения" скорее всего не являются сугубо "порождением" харизматов.

знаю. Потому что кому Бог говорит, тот знает, что сегодня то время, когда люди живут с удовольствием по плоти и не желают духовного.

называйте как хотите. Я раба Господня, и что Он мне показывает, то я и знаю.

ваша проблема в том, что вы своим человеческим умом пытаетесь осознать ум Христов.

Во мне живет Христос, который в состоянии охватить всех верующих людей.

вр-первых, я с самого начала вас поправила, что я не одна. Во-вторых, насчет слова от Бога мне, у меня есть слово от Бога - идет пагуба. Как уничтожал Израиль за неверие, так сегодня будет расправляться с "верующими" христианами.

где я такое писала?

Я написала, что сатана сверхъестественнен, но нигде не писала, что он может всё.

и это я вам писала.

Он говорит в сердце, а порой через другого человека, который со мной в одном духе. А порой через Слово, и объясняет подробности через Него, а порой, если срочное что либо, то во сне. По-разному.

сердцем. И при чем сразу же знаю что Он имел в виду и по отношению к кому.

мне это неинтересно, потому что разум это всего лишь инструмент.

Что такое вдохновение? Если разум это главное, то например Менделееву его таблица приснилась во сне, и он, проснувшись, просто её начертил.

Недавно я была в затруднительном положении, бытовая проблема, которую я никак не могла решить, и вдруг я отчетливо увидела картину что сделать и за чем, каждый шаг попорядку.

Я так сделала и всё разрешилось.

Разве это был мой разум? Нет. Мне Господь дал схему.

это нормально. Он говорит, человек понимает по-своему, а Господь просто начинает совершать, и только в конце человек осознает, что всё понял не совсем верно. У меня даже здесь, на форуме был случай моего неправильного толкования Его слов.

В результате пострадала я, и поняла, что если говорит - не трогай - значит просто не трогай, не прикасайся. Хороший урок.

я не прошу у Него что нибудь. Изначально у нас такие отношения, что я прошу  о том, что Он изначально мне давал, а дьявол почти забрал. И Бог возвращает это по моей молитве.

Остальное о моей жизни и моем месте говорит мне Бог, я лишь принимаю это.

Зато потом можно спокойно молиться, не представляя, а точно зная что и как, потому что Бог уже открыл.