Скажите, а христианином Вы стали не ради иммиграции?

И это не удивительно. Накормите до сыта льва и можете хоть спать на нём. Он станет "морально устойчивым" , сытая кошка, тоже, на хозяйский стол не полезет воровать еду...

Это объяснимо и с точки зрения "научного атеизма". Вы хорошо заметили, что у простого обывателя это зависит от обстоятельств.

Теперь Вы зацепились за это. Неужели Вы не понимаете, что и медведя можно научить ходить на двух лапах, попугая говорить, собаку приносить дичь и т.д. Создадутся условия при которых будет выгоднее либо сломать, либо пренебречь этими моральными устоями, и человек сделает это ради "куска сахара". вот и всё.

16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,
17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
(Откр.13:16,17)

8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
(Откр.13:8)

Но в христианстве-то как раз, перевоспитание души - второстепенно. Важно, очень важно, но второстепенно. Первостепенно не то, что ты делаешь, а кто ты есть. А вот, когда "ты есть тот, кем должен быть" тут и встаёт второй вопрос: "что ты делаешь?". Вы же не назовёте медведя человеком только потому, что он научился крутить педали? два человечества в Новом Завете - два разных творения. Они могут быть похожи по поведению. Но род их определяется по факту творения.

можно. но это всё же другое. там в основе лежало всё тоже благополучие, о чём говорилось выше.

я сказал и не отрекаюсь, что физическое умирание так же является следствием выбора Адама.

Ветхий Завет лишь даёт обетование "нового духа", в связи с обетованием Нового Завета.

Представьте себе, нет. Опять пролёт, бедняга Алексей.

Как это по-русски, по-советски. Здесь вот американец идёт по улице, улыбается незнакомому прохожему, - а русский шипит ему вслед:

- Улыбка не настоящая!

Или:

- А что ему не улыбаться? Сыт, хорошая зарплата. Посмотрел бы я, как он улыбался бы в нашем Урюпинске!

Я уверен, что таким шипением люди обычно прикрывают свою грязь.

Человек такой, какой он есть, здесь и сейчас - вы не можете и не имеете права на основании голых предположений никого судить (если американца посадить в Бутырку, он станет таким-то и таким-то).

Неужели вы думаете, что когда я пишу о "высоких моральных качествах" - я не могу отличить внешнюю "моральную устойчивость" от восхитительного примера для подражания?

То есть, кроме христианина, любой другой человек, ради куска сахара... Вы серьёзно так думаете?

да я и не метился. это был вопрос, основанный на некотором опыте.

методика выживания диктует образ поведения. если голубей не трогать и постоянно кормить, они Вам тоже "улыбаться" начнут.

У нас был случай в середине 90-ых. Приехали семья миссионеров, муж и жена. знаете, такие, в духе Коуплендов. все такие позитивные, уверенные в успехе. Но жена через два месяца собрала манатки и умчалась, со словами: "я не могу жить в стране, где горячая вода бывает только на уикенд"

а Вы пробовали?

откуда ж я знаю. может и не можете? а то не бывает такого: "я о тебе был другого мнения"?!

да это и не важно. как я уже сказал: моральный облик - очень важное второстепенное.

нет. это была обобщённая картина, которой подчиняются и многие христиане.

Даже у животных в определённые моменты как-будто возникает выбор. Одна собака бросится в огонь вытащить хозяина, другая будет сидеть и скулить, а третья помчится прочь. Так же и у людей.

Мне нравиться одно высказывание у апостола Иуды (правда там про исключительно про грех, но открывает широкий спектр для размышлений):

что по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя.
(Иуд.1:10)

Человеческая натура, способна грешить, но насколько дух силён в ней, на столько она способна не грешить

и даже совершать подвиг. Подвиг совершает и не верующий, но с Богом совершить подвиг думаю легче.

Бог это смысл жизни, без которого и дух слаб.

это хороший пример. помните, в школе доказывали теоремы от обратного. Вот так же и здесь: раз подвиг способен совершить и неверующий, значит подвиг, "высокая мораль" и т.. не могут служить свидетельством в пользу человечества в вопросах угождения Богу.

У меня другой опыт. Моё христианство никак, нигде и ни в чём не пересеклось с иммиграцией. Предвосхищая ваш следующий вопрос, скажу что и женился я по любви (тоже вне связи с иммиграцией). 

То есть, если грешника поместить в рай, он через некоторое время станет святым. Зачем тогда осуждение, если всё в мире зависит от среды обитания?

Не ожидал от вас этого духа "научного атеизма"!

Хотя, должен признаться, определенное рациональное зерно у вас есть... был у нас с приятелем недавно разговор примерно на эту тему. И он мне так и сказал: "американцы как люди просто выше нас, выросших в другой среде - так как длительное время живут в условиях порядка, приученные к вежливости, честности, недопущению воровства, уважению личности, и т.д. ...." - в принципе, доказывая свою точку зрения на примере выросших в Америке детей уже с новым менталитетом.

Однако, я всё же не согласен. Человек - он здесь и сейчас. А условия своей жизни американцы тоже сами себе создали, а не получили свыше.

С Богом действительно легче - но это для нас, не мыслящих себя без Бога. Нам трудно понять мотивы и мировоззрение другого человека: нам всегда кажется, что он что-то недопонимает .

Как и пустейшее по сути заявление "я верую в Тебя".

Человек состоит из дел своих; а доктрина "оправдания верою", как ни крутите, голословна и доказать себя не может ничем другим, как опять-таки верою что "моя вера угодна Богу".

да я и не собирался задавать Вам такой вопрос. это честно.даже на уме не было.

Он так и останется грешником. обстоятельства, общество, законы... диктуют поведение. это давно уже изучено психологами.

я хотел Вам это написать, но пришлось сокращать текст у меня есть брат-друг. Он живёт в США. И вот, когда дети чуть подросли, он решил приехать в Россию миссионером. короче, через полгода его дети уже дрались, чуть ли матом не ругались... он свернулся и уехал обратно.

это не приенимо к личности, а лишь к поведению.

если пустое, то - да.

для меня это конечно звучит как-то нелепо, типа "река состоит из своего журчания". Скажите, для Вас младенец - уже человек или нет? или судя по его делам - это вечносрущемолокососущенепрестанноорущее существо?

Если она изменяет жизни и поведение независимо от тог, где человек живёт: в России или США, Мексике или Германии, то она не голословна.

Ну, допустим, привыкший безнаказанно пьяным садиться за руль и избегать наказания с помощью взяток, переехав в Америку, из страха перед законом прекратит определённые преступные действия (перестанет пьяным садиться за руль). Однако пьянствовать он вряд ли перестанет. Суть человека не меняется - если вы об этом, то я с вами соглашусь.

Но всё равно этот разговор не имеет смысла. Это всё равно что например, сказать, что верующий не ругается матом только потому, что в церкви. Смените ему окружение, посадите в клетку с бандитами и убийцами - он начнёт выть по-волчьи.

Мы вообще-то, говорим о сформировавшейся личности. Но и у детей можно многому поучиться: незлобивости, преданности, умению говорить правду.

Есть и такие. это для кого Церковь - некий клуб или "отдушина". Так же о тех, кого Писание называет "младенцами") Но это не о том в ком Христос, действительно, живёт. Возможно, его можно будет надломить в чём-то, но такой человек, будет мучится в душе. И там, где другой свыкниться (в душе), найдёт оправдания, духовный - не сможет.

Супер!!!!!!!!!!!!

Вы силитесь каждый раз чем-то выделить "человека в котором живёт Христос" от остальных людей...  и честно говоря, у вас это совсем не получается.

Почему вы решили, что другой "свыкается" с грехом в душе, "находит для себя оправдания"... Это просто описание человека, заключившего сделку со своей совестью. И таких людей полно как в христианстве, так и вне его.

Опять-таки: истинная духовность никак не связана с религиозными рамками и доктринальными установками. Духовность - это, обобщая, следование путями Божьими. То есть сохранность себя в чистоте, от греха, жизнь по законам любви, праведность сердца.

"Христос во мне живет" - это чисто символика, которая например, для кого-то может означать: Я следую в жизни тем принципам, которым учил Христос. Ну и пожалуйста, никто не возражает. Если конечно, нет перегибов, и навязывания другим своего якобы "единственного пути".

Павел, быть может, вкладывал в это некий мистицизм, - в соответсвии со своими верованиями. Если для вас идеал духовности состоит именно в таких верованиях и именно в такого Христа, в какого верил Павел - опять-таки, почему бы и нет? - хотя всё-таки мистика и сакральное не могут не настораживать, и попытки влезать в эти дебри ничем не обоснованы. Никого ведь яркий свет не ослепляет на Дамасской дороге. (или на Московской кольцевой).

я не силюсь (поскольку ничего не доказываю), а просто выделяю, без усилий.

я уже говорил Вам как-то: христианство - слишком пространное понятие.

Для посторонних - символика, для вкусивших - реальность присутствия Духа Божьего в них.

Фактически, распростронение Евангелия - основной труд Церкви Христовой.

Благодарите Бога, что живёте сейчас в стране, где все принципы начались не с "законов Шариата", а с Конституции, написанной при открытом Евангелии.

А может быть и такое, что люди, читавшие его в Риме, прекрасно понимали о чём он ведёт речь. А приходит современный человек со склонностью к гуманитарно-секулятивному мышлению и пытается сказать: "раз я это не понимаю, значит это никому не понятно"

На протяжении всей своей жизни во Христе, я увидел практическую действенность этого учения, как в своей жизни, так и в жизни других людей.

тот факт, что я дал Вам последовательное, фактически, по полочкам разложенное пояснение, подтверждает, что никакие это не дебри. если человек не предвзят, он обязательно увидит логику размышлений Павла. для кого-то "Основы квантовой физики", тоже - дебри. особенно, если к физике человек вообще не имеет никакого отношения.

у меня, к примеру, своя "Дамасская дорога".

Да; и каждый себя, родимого считает носителем истинного христианского духа. Вот вы сейчас это так произнесли, типа... эх, не сталкивался ты, Незнакомец, с настоящими христианами, живущими по-христиански и исповедующими истинное учение Христа, - а вот я, AlexeyW, - я как раз из таких... 

Реальность должна отражаться в объективной реальности, - а не исключительно в мозгах верующего.

Я благодарю Бога каждую минуту; и глупо было бы отрицать выдающуюся роль христианства в становлении США: как в аспекте создания Конституции, так и построения общества.

Возможно; ведь если секта верила в такого Христа - то и понимала о чём говорит Павел. Человек, мифическая легендарная фигура, жившая неизвестно когда, получившая околобожественный статус в результате воскресения из мёртвых... - Павел проповедует именно такого Христа, и свою мистическую связь с этим прославленным человеком как единственным посредником между Богом и людьми.

У меня тоже есть свой опыт; и я тоже видел реальные перемены в жизни людей - в том числе и близких мне. Но дело в том что... Вот это ваше выражение ("жизнь во Христе") - хоть вы и употребили применительно к вашей ситуации и вере, - всё равно, размыто, слишком обобщённо, имеет массу отвлетвлений и развитий; и аналогичное выражение можно подобрать и в другой системе ценностей, вкладывая в него смысл "жизни по Божьим законам, по Духу Божьему".

Ведь вы и сами не сможете объяснить, что это значит: "жить во Христе". Вы говорите об учении; дайте мне сжато основы этого учения. Не думаю, что у вас что-то получится, - потому что учения (или оригинального учения) как такого нет.

?? По-моему, с точностью до наоборот.

а что по Вашему, мне надо переминаться с ноги нагу, краснеть и неадекватно вести себя, выжимая скромность? 

чтобы было подобное отражение, нужно создать необходимые условия. Что реальнее, весомее и "долгосрочнее", Ваш образ веры или мой, можно узнать только в том, что называют "агрессивная среда", где бросается вызов всем устоям. насколько я успел заметить, для Вас (как и для многих) - это семья.

вот видите, Вы опять включаете "свою броню"

По приезду в США?

Нельзя жить согласно с тем, чего не имеешь. Ведь на самом деле, есть Ваша редакция, которую Вы называеьте Божьими законами.

касательно Духа Святого... я разумею, в первую очередь, действие силы Божьей: исцеления, изгнание бесов... и я говорю не про сомнительные случаи. отсюда ответ и на следующее:

и последнее:

ПО ВАШЕМУ, возможно. Вы же мерило, светило и канон 

Цитата AlexeyW

а что по Вашему, мне надо переминаться с ноги нагу, краснеть и неадекватно вести себя, выжимая скромность? 

Хмм... Нет, не думаю, что вы меня поняли. Может, и я вас не понимаю. Объясните это подробнее - что значит бросать вызов всем устоям, да ещё в собственной семье. Это совсем не моя ситуация.

Ну почему "броня". Я так читаю Павла - потому что читаю САМ, без помощи богословов (которые объяснят что Павла нужно читать так-то и так-то).

Цитата AlexeyW

По приезду в США? 

Да нет, гораздо раньше. Например, когда обратился к Христу мой близкий друг.

?? Возвращаете мне то, в чём я изначально упрекаю вас?

Если вы помните, основным двигателем моего участия в различных темах является как раз желание показать, что общепринятые в доктринальном христианстве понятия "Бога", "духовности", "воли Божьей" - являются лишь призвольной "редакцией"...

Вот, наглядный пример Вашей редакции в действии:

Вот не верю я вам, что вы изгоняете бесов. Хотя бы потому что знаю, что бесов нет. ЗНАЮ, понимаете? И в этой лжи я уже обличал так называемых "служителей". Причём обличал конкретно, в лицо, прямо после так называемых "служений исцеления".

И жизнь и последующие события доказали, что моё обличение было правильным. Но в тот момент, видели бы вы лица братьев и слышали бы вы их "праведные" гневные речи в мой адрес!

я Вам говорю, что ичего вы не узнаете о "объективной реальности" внутреннего мира человека, пока он не окажется в критической ситуации, пере выбором. Люди, слушавшие Христа частенько в такой оказывались.

вот об этом почаще и упоминайте: "я сам", "моё мнение"... я не выступаю против этого. но не хорошо, когда человек возводит своё, в данном случае, непонимание в ранг абсолютного критерия.

это далеко не одно и тоже. разница в том, когда тысячи одиночек каждый живёт со своей редакцией закона (которая, кстати, легко изменяется в угоду редактору), или всё подчиненно одному закону.

Если Вы живёте в государстве, то не важно, как для себя отредактировали уголовное право оного, но нарушите хоть одну статью, которая не вошла в эту редакцию, отвечать придётся всё равно.

И что мне теперь, расплакаться и пытаться Вам доказывать?

Главное тут не Ваша вера, а люди, получившие освобождение. я никогда не занимался доказательствами подобных вещей.

Вот в этом и соль. а я знаю, что есть. и что будем с этим делать?

ЗНАЮ, понимаете? и мне всё равно, скольких служителей Вы обличили. Если человек после освобождения за неделю до ампутации получил исцеление лёгкого от наследственной болезни... мне "по барабану" Ваши знания, обличения. жизнь человека - вот что важно.

Обличили лжецов, и правильно сделали. Не верите - Ваше конституционное право. Моё евангельское право - молиться за таких людей, независимо от того, кто что вокруг делает или говорит или во что верит-неверит.

это, кстати, и есть один из примеров, выстроения "объективной реальности": "я знаю, что бесов нет, потому что сталкивался с лжецами..." и это не предел.

Приведите пример: не уверен, что понимаю вас.

Согласен, что не хорошо. Вот поэтому и не называйте моё мнение "непониманием" - тем самым давая понять, что вы якобы что-то "понимаете". 

И вы - один из таких одиночек, убеждённый в истинности своего закона, своих исцелений, своих изгоняемых бесов.

У вас дар исцеления? Расскажите подробнее. Как это происходит? Мне действительно интересно.

Объективная реальность - это то что не зависит от вашего восприятия вещей. Когда человек - алкоголик, а вы внушаете себе и этому алкоголику, что видите как Дух Алкоголя якобы витает над ним - это не объективная реальность. Но я понимаю, что иногда сильно внушаемого человека можно исцелить и таким образом: например, заявив ему, что я именем Христа прогнал этого духа. Вполне может сработать.

В плане Писаний Павла я Вам пока всё прекрасно понимаю. И это не только теоритически...

Вы. я не стесняюсь того, что следую общехристианских понятий. Потому со мной и легче разговаривать, задавать каверзные вопросы (что вы и делаете). А вот с такими как вы тяжелее: их принципы нигде не прописаны, и даже если они поменяют их, не узнаешь. Кстати, последнее именно об этом:

далее...

у меня есть Дух Святой живущий во мне.

т.к. я ощущаю привкус, что Вы решили устроить мне суд совести, я ничего Вам рассказывать не буду. только свидетельствовать, так сказать, "де факто". Изменит ли это Вашу позицию? нет. так зачем?

Вот именно. тогда и прекратите писать в стиле: Я ЗНАЮ. это называется СУБЪЕКТИВНОСТЬ. и если Вы в своей субъективности заявляете одно, а я в своей - другое, то не стоит торопиться называть это "объективной реальностью".

я такими вещами не занимаюсь

Вы именно так уверовали в Бога?

Скажите, а сахарный диабет второй стадии тоже так можно исцелить?

Очень рад за вас. Надеюсь, что окружающие вас люди узнают об без ваших заявлений, что "у вас есть Дух Святой".

?? О чем "об этом"?

У вас какой-то другой стиль?

Если у вас такие способности, почему вы не пробуете исцелять в больницах?

Впрочем, это беспочвенный разговор. Простите, как-то забыл о вашей конфессиональной принадлежности.

вот об этом:

______

ещё раз внимательненько попробуйте проследить пречинно-следственную связь того, что я Вам написал, не вырывая из контекста.

А почему я должен это делать? учённые придумали десятки причин, чтобы не воспринимать чудо Божье.да и потом, я не сказал, что это происходит по моему желанию.

согласен.

я давно Вам пытаюсь это показать.

это имеет значение? зачем заводить лишнюю линию разговора, которая всё равно опять же никуда не приведёт?

От Господа Иисуса Христа никакого злого духа не бывает.

Но стадо свиней этого не знали, потому и поплатились за неведенье.

Прежде чем ковыряться в чужой личности, разберитесь в своей. Какое вам дело до чужих принципов, и зачем вам узнавать поменяют ли они свои убеждения или останутся верны им.

Доказывайте свои принципы - пока что вы бессильны показать их превосходство, преимущество... и поэтому вас всё время тянет доказать недостатки других, вместо того чтобы доказывать достоинста своих.

А вы мои посты внимательно перечитайте.

Не пойму причём здесь ученые, но вернемся к вам. То есть, вы признаетесь, что никакого "дара Св.Духа" у вас нет - если ничего вы не практикуете: всё происходит помимо ваших желаний и действий.

Или вам Дух в каждом отдельном случае говорит: Алексей, вот на этого возложи руки, он будет исцелён. А вот мимо этих стонов проходи, Алексей, не оглядываясь, так как ученые придумали десятки причин чтобы не воспринимать чудо Божье. ))

Имеет. Это харизматия - которую и сами христиане-то не считают христианством. У вас столько черного называется белым, и дважды два не четыре, и объективная реальность - это то что вы "провозглашаете"...

Это не от Христа были духи. Это были бесы, которые до ужаса испугались, что Он до времени отправит их в бездну. А свиньи по закону - нечистые животные. Нечего было их на обетованной земле разводить.

я Вам объяснил, какое. если приходит человек и начинает доходить до стёба в измышлениях о моих ( в том числе) писанных правилах, что в этом такого если я постебаюсь над неписанностью его?

бывало и такое. в частности, тот самый случай с исцелением лёгких. Только там не возложение рук было, а слово к нему.

и почему тогда в нашем городе в союзе христианских общин (куда вошли и 50-ки и баптисты) председательствует харизмат? не надо так больше говорить. Мой брат - довольно консервативный товарищ-пятидесятник, но перебравшись в США выбрал именно харизматическое(в российском понимании) служение... а может как и везде, харизматия харизматии рознь?

пройдёт время и у харизматов тоже и богословие выстроится, и принципы. достаточно того, что порой в двух харизматических общинах, могут несколько отличаться вопросы о святости и т.п. лично меня история учит не торопиться "бросать камни".

согласен. это классный пример, на мой взгляд, для тех христиан, кто нечист в своём зароботке.