Здесь тот случай, когда вы верите в собственную веру. Ни доказать, ни опровергнуть ничего нельзя.

Что такое вообще "дар исцеления"? Если у человека "дар", то он не может действовать выборочно: вот на этого больного я возложил руки, или у меня было к нему слово - аллилуйя, исцелился!... А вот с этим больным ничего не вышло, несмотря на возложение рук или "слово к нему": помер. Значит на то не было воли Божьей.

Есть эта железная отмазка на все случаи жизни: "значит, такова была воля Божья"...

Но неужели воля Божья нуждается в чём-то "даре"? Да и в чём может состоять суть такого "дара"? С чувством произнести молитву? Особые слова в молитве? Приложить руки к особой точке на макушке головы?

Аппаратчики - они и в христианских союзах аппаратчики. А на уровне простых верующих существует неприязнь. И причиной тому учение харизматов, которое большинством христиан квалифицируется как небиблейское, как лжеучение. Это неприятный факт.

Весь этот эпизод - неумело сочиненная языческим редактором сказка. Во-первых, учитывая что Марк пишет о 2000 свиней... Такой большой спрос на свиней мог существовать только в местности, сплошь заселённой язычниками.

И что же в такой местности потерял посланный только к "погибшим овцам Дома Израилева"?

Далее, на языческую вставку указывает схожесть ситуации со старинным языческим обрядом, когда люди купались вместе со свиньями, чтобы передавать им свои грехи.

Третье, пророк и праведник по определению не мог слушать "просьбы" бесов, да ещё и выполнять их.

и Вы верите в собственную веру. Только как я уже говорил, "моя вера" не только моя, а Ваша только Ваша.

Бог тоже аппаратчик, будучи Госсподом Вселенной?

А насчёт неприязни я скажу так: в человеке заложено нечто такое, что он либо всё поднимает до культа, либо низводит до неприязни. уж, в частности, из истории своей исторической Родины Вы должны это знать.

Да и потом Вы заговорили о христианстве, я Вам за христианство и ответил.

Вот видите, уже - "большинство". Прогресс на лицо это чем-то напоминает номер Державина и Ширвиндта про электробритву "Харьков".

Это Вы как язычник комментируете?

как говорится рыбак рыбака...

не вижу связи, я духоманией не страдаю

а причём тут духомания? что-то Вы "не в ту степь". Или Вы за нечистый заработок у христиан (продажа алкоголя, табака...)? считаете духоманией неприятие подобных вещей в христианской среде?

Возможно израилитяне и не разводили их, а Иисусу пришлось переплыть море, что бы попасть в другую страну,

Гадаринскую, и после освобождения одержимого Он отправился обратно в свою страну.

Это есть в Библии, так что читайте, изучайте.

Так и есть, только непонятно чему вы радуетесь.

Аргументов нет, переходим на личности?

В одних манускриптах Gergesa, в других Gerasa, в третьих - Gadara... это были языческие города (населённые преимущественно греками) и расположенные к востоку от Галилейского моря.

Проблема в том, что до моря от этих городов как минимум три-четыре километра - так что трудно представить всех этих свиней совершающих такой марафон, чтобы низринуться в море.

На эту нестыковку обратили внимание уже первые христиане, и стали указывать на другой городок - Kursi, несколько отдалённый от вышеупомянутых в манускриптах городов, зато прямо на берегу озера с местечком похожим на обрыв. Там даже в 6 веке возвели монастырь и поклонялись как месту где Иисус совершил это чудо со свиньями.

Никто однако не может объяснить, чем Иисус занимался в этом скопище язычников, противореча собственным словам и характеру своей миссии.

Всё равно духомания

Если мы знаем о чём-то, то можем себе и представить, как это работает. Учитывая археологические находки допотопного периода, я могу спокойно утверждать, что древние люди были гораздо умнее нас.

улыбаюсь.

а какие аргументы могут быть на голословные утверждения. тем более, что я с Вами примерно с две недели общался на эту тему и пришёл к выводу, что все Ваши убеждения построенны лишь на гипотезах, которые Вы решили взять за основу для своих убеждений.. помните мой пример с шестиногими? с убеждениями не спорят, друг мой. не благодарное это занятие.

а Вы жили в краях, где скот пасли, непосредственно, на городской площади? или сейчас живёте так? Заметьте по контексту, что Иисуса так и не пустили в город. т.е. речь об окресностях.

Ну да, это же мной написано. Напиши это, кто-нить типа Рубилы, вот он ж было другое дело. А, Рубила ща напишеть, что Рубила бы такого никогда бы не написал... и опять же почему? потому что это уже написал AlexeyW.

Это не редкая картина в иных маленьких городах многих стран даже в наше время; не говоря уже о древности.

Так что же он там делал среди язычников?

Алексей, зря вы так. Мне очень нравятся многие ваши посты. Я вообще люблю умных людей читать.

нередкая картина, когда стадо в несколько тысяч голов пасётся в черте города?!

исторически, это была восточная территория колена Манассии. т.е. со времён Моисея евреи были туземцами в тех землях.

Спасибо! тогда, друг мой Рубила, верьте мне - я духоманией не страдаю.

"Несколько тысяч голов" - это в любом случае характерное для сказок преувеличение. А в библейской истории - не просто преувеличение, а огромное преувеличение. Вы представляете себе размеры и население древней деревни? Ну, домов десять от силы.

Далее, не уверен насколько вообще возможен выгул двух тысяч свиней - если только они не были дрессированными.  Разбегутся только так.

Но дело даже не в этом. Разве я утверждаю, что дело происходило в центре города?

Деревни в любом случае располагались в окрестностях города, то есть примыкали непосредственно к городу. А вот вам выдержка из энциклопедии Брокгауза:

Проблема состоит в том, что города Деся-тиградия Гадара и Гераса располагались далеко от озера (соотв. в 10 и 60 км к юго-востоку).

Так что "свинячий марафон" в этих краях по всем параметрам проблематичен.

По-моему, Гадова колена, хотя могу и ошибаться. Не помню точно. Но опять-таки, дело не в этом. Вы хотите сказать, что Иисус пошёл туда из-за евреев-туземцев? Почитайте Флавия, он называет эти города греческими. А Иисус, когда велел не идти к язычникам, наверное, не страны и границы имел в виду, а именно язычников.

Ну и ладно! Хорошо, если так.

две с лишним тысячи.

почему же преувеличение? нереально, чтобы кто-то зарабатывал обеспечивая римскую армию свининой?

Не надо размышлений в стиле "представляю-не представляю".это уж точно, не аргумент.

И что? тот факт, что города были заложены греками, говорит лишь о том, что Македонский в тех краях был. греческие города в те времена были и в Египте и, даже, в Индии.

Класс! Интересно, что вчера вы мне писали:

И строкой ниже, уже сегодня:

Кстати, если следовать вашим фантазиям, почему бы не развить тему: вот вам и объяснение причины казни Иисуса. Лишил римскую армию продовольствия!

Написал. я советую Вам почитать учебники по "Логике", особенно того раздела, который касается правил ведения дискуссий. аргументы в дискуссии должна представлять сторона выражающая скепсис. В данном случае - Вы. но аргументы в стиле гипотез или "личных представлений" - не состоятельны.

что же касается про римскую армию - это не аргументация, а допущение, которым вполне можно пренебречь. оно не несёт доказательной нагрузки.

Допустим - это я. Выражаю скепсис в истории со свиньями Иисуса. Должен представить аргументы. А вы решаете, что есть "аргументация", а что есть "гипотезы" или "личные представления".

Что для вас вообще может являться реальной "аргументацией"?

Вот я вам привёл выдержку из авторитетной библейской энциклопедии Брокгауза. Написано черным по белому: ПРОБЛЕМА. Гадара и Гераса располагались далеко от озера, так что история со свиньями там произойти не могла.

Это аргумент, или личные представления составителей энциклопедии?

Далее. Количество свиней. Если даже мой скепсис в этом вопросе и недостаточно аргументирован, но по крайней мере, ЧЕСТЕН - ибо если я заявлю вам что побывал на луне, и вы засомневаетесь - то это сомнение будет с вашей стороны честным, а те кто будут у вас требовать предоставить аргументы для обоснования вашего скепсиса - будут скорее выглядеть как аферисты. Неудивительно поэтому, что вы прибегли к достаточно аферистическому "допущению": продовольствие для римской армии.

Далее. Я вам пишу, что Иисус, судя по его собственным словам и характеру миссии, никак не мог пойти в местность сплошь заселенную язычниками, и привел вам свою аргументацию. Во всяком случае, появление Иисуса в таком месте весьма удивительно. Нестыковка налицо, и доказывая что никакой нестыковки здесь нет, вы в свою очередь должны привести весомые аргументы.

и что эта ссылка доказывает? что эти города, действительно, существовали? та же энциклопедия говорит, что доподлинное месторасположение Гергасы так и не известно. но даже при верных растояниях это ничего не доказывает. Например, из притчи т.н. "о блудном сыне", так же упоминается выпас свиней. где? на полях.

10км. это далеко? вот Бостон от Вашингтона далеко, а 10 км - взрослому человеку 2 часа пути.

во-первых, Вы мне не доказали, что Иисус не считал эти земли израильскими, или таковыми их не считали сами евреи.

во вторых, Галлилея в Библии тоже названа языческой, но всё же считалась израильской территорией. а насчёт того, что города греческие, я Вам привёл контраргумент: греческие города были вплоть до Индии, благодаря походам Македонского.

Самария с её окрестностями лет за 600 до Иисуса была заселена язычниками. контраргументов на эту тему хоть отбавляй.

Вот и приведите мне доказательсво того, что в этой местности не было евреев; во вторых, что история не знает такого факта, как выпас свиней; третье, что люди, не могли устраивать подобие свиноферм в стороне от поселений, даже на значительном расстоянии (есть в нашей области такой Пос.гор.типа. ВКСРЗ. на базе верфи построили свиноферму почти в 6км. от посёлка... у реки.).

Если он честен, то лишь внутри Вас самого, по причине невозможности "представить себе" как это может быть. Если завтра я прочитаю в трёх газетах очень похожии статьи о том, что Вы побывали на Луне, то чтобы мне Вам не поверить? но чтобы опровергнуть это заявление, мне нужно будет найти документы изобличающие Вас.например, из НАСА или РосКосмоса... а не просто: я не верю этим газетам, потому что Незнакомец не мог полететь в на Луну. почему? потому что до Луны почти 400тыс. км. 

Итак, доподлинно неизвестно, существовал ли сам город, где происходили события - но сама достоверность истории не вызывает сомнений. 

Насчёт притчи о блудном сыне - улыбнули ещё больше. Сравните с пересказом других иисусов притч в разных евангелиях - у Матфея дело может происходить в горах, а у Луки - тот же самый эпизод запросто переносится в пустыню. "Дополняют", так сказать, друг друга.

Свиньи бежали 10 километров, чтобы низринуться в море?

Предвижу ваш ответ:

- Разве Богу есть что-то невозможное?!

Если взрослый 10 км за двачаса проходит, то Москву можно пересечь пешком за шесть часов.

Но в Библии написано, что страна Гадаринская лежала напротив Галилеи на другом берегу Галилейского моря

и что одержимый встретил их сразу как вышли из лодки, так что говорить о километрах не приходится.

1 И пришли на другой берег моря, в страну Гадаринскую.

2 И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов человек, [одержимый] нечистым духом,

(Мар.5:1,2)

26 И приплыли в страну Гадаринскую, лежащую против Галилеи.

27 Когда же вышел Он на берег, встретил Его один человек из города, одержимый бесами с давнего времени, и в одежду не одевавшийся, и живший не в доме, а в гробах.

(Лук.8:26,27)

почти до середины 20-ого века Иерихон считался городом-мифом... Так другие источники (не Брокгауз) указывают на развалины, которые по мнению археологов и есть та самая Гергеса.

Не нужно рассеивать внимание. не отвлекайтесь. сосредоточтесь на том, что я Вам говрю по конкретному вопросу. Вы можете доказать, что выпас свиней не был знаком человечеству в 1-ом веке Н.Э.?

Нет. свиней пасли в 10 км. от города. а вот пастухи, да, бежали (читаем текст). думаю, на этом закончим, потому что ничего путного от Вас неслышно. а стёб - плохая маска.

Не понял линию Ваших рассуждений.

Линия проста. Вышли с лодки и сразу встретили того, кому помогли избавиться от духов.

Далее смотрим.

32 Тут же на горе паслось большое стадо свиней; и [бесы] просили Его, чтобы позволил им войти в них. Он позволил им.

(Лук.8:32)

Смотрим и видим, что написано о береге с горою, на которой видно посущееся стадо.

Всё это происходило там же рядом с их лодкой, на которой приплыл Иисус с учениками.

Там же был и обрыв с горы и ученики это фиксировали взглядом, отсюда и такие подробности в изложении Марка.

11 Паслось же там при горе большое стадо свиней. (Мар.5:11)

Я вовсе не отвлекаюсь. Вы привели в пример притчу о блудном сыне как аргумент непонятно чего. Возможности выпаса свиней на полях? Я не против выпаса свиней на полях; но показываю вам на примере других притч, что евангелисты запросто могли не моргнув глазом пересказать эту притчу, поместив свиней (или овц, или козлов) как на поля, так и на горы, и в пустыню... - в зависимости от аудитории для которой сочинялась сказка.

Закончим, когда я скажу. Понятно, что вы отстаиваете легенду; но объективно, даже отстаивая легенду, нельзя не признать некоторую путаницу в географии - ибо Гадара и Гергеса к библейскому описанию не подходят. Поэтому сейчас указывают, что дело скорее всего, происходило не в стране Гадаринской, а в городе Hippos, который был расположен прямо на берегу Галилейского моря.

Опять-таки, эти географические неточности для меня лично понятны, и малозначительны. Я понимаю, что автор мог поверхностно знать географию этих мест, и для него это было не столь важно. У апологетов другой подход - так как отстаивается авторство Господа Бога.

итак, Вы уже не против этого.

Свиней пасли где угодно: на холмах, в лесах, на полях. или Вы только с полями пока только согласны?

Мне не надо на примере "других притч". есть конкретный текст, антиисторичность которого Вами пока не аргументирована.

для Вас сказка, для других - историческое повествование. относитесь с уважением к взглядам других. Тем более, что пока никаких аргументов не привели.

это Вы так решили, но как я уже сказал, кроме своих "принятий-непринятий" предоставить ничего не можете.

хоть бы на один мой вопрос дали аргументированный ответ. Гедара и Гераса с их окресностями, являющейся страной евреев, абсолютно не противоречит библейскому повествованию.

какие? неточность, что Гадара и Гергеса находились на территории Десятиградия? неточность, что Десятиградие находилось на другом берегу моря от Галлилей? тут точнее и не укажешь.

оставим, что сейчас на что указывает. нам интересно на что указывает именно автор Евангелия.

всё равно не совсем понимаю линии. ну к чему?

Что значит ваше "УЖЕ"? Давайте будем порядочны в дискуссии. Укажите мне, где это я возражал против выпаса на полях или в лесах или на городской площади. Этот вопрос меня никогда не волновал. Не в этом ведь суть.

Если вы, человек с высшим образованием, считаете этот эпизод со свиньями "историчным", то мне остается лишь развести руками. Никто не оспаривает ваше право верить в написанное, - но вы должны знать, что для обоснования "историчности" эпизода одной веры недостаточно.

О! суть и в этом. поскольку "пазл за пазлом" это свидетельствует в пользу повествования. Раз свиней могли пасти где угодно, то значит и там, где указывает евангельское повествование. раз автор указывает точно провинцию, в которой находился город, да и само географическое положение провинции, то это как раз-таки свидетельствует, что автор имел понятие о чём говорит.

а Вам ничего больше делать и не остаётся. опровергнуть-то Вы не можете.

Это Вы должны знать, что история - наука построенная на доверии сохранившейся информации.именно поэтому и археологи, зачастую, начинают копаться в земле... Так нашли Иерихон, так нашли Тир и многие другие древние города и поселения... они поверили написанному. жаль, если Вы этого не знали.

Я читал здесь про какие-то километры, вот и влез, показывая, что нет там километров.