Не думаю, что по отношению к Христу можно употребить термин "отпробовал". и вот почему (отвечая на следующий вопрос):

Плод "Дерева Жизни" в Эдеме приносил тот самый результат, что происходит при рождении свыше.

Да вы не смотрите на него. Мы здесь общаемся и каждый пытается понять смысл тех писаний,

что дошли до нас. Каждый высказывает своё видение, своё понимание писаний на данный момент.

Вполне возможно, что завтра или позже Откроется по другому, будет получено откровение иного

характера и тогда мысли переменятся. И это может случиться с каждым, надеюсь случится.

Самое главное что бы вы не заблуждались, и ни кто не застовляет вас или кого то принимать точку

зрения другого. Но я благодарю Господа за такого форумчанина, как AlexeyW, с которым не просто

интересно общаться, но и что то получаешь, хотя по некоторым позициям у нас противополжные

представления, и мне это не мешает и не должно мешать, когда всё чинно.

На первый взглад оно вроде бы так, но думаю дерево жизни намного сильнее, действеннее, или так сказать

чудеснее, или даже так, сверхестественнее. Когда читаешь книгу "Откровение....", то находишь там упоминание

о дереве Жизни, которое даёт какие то чудеса людским духам , которые уже бессмертны и с Богом.

во-первых, я верю, что наши тела будут подобны Его прославленному телу. а Господь, придя к ученикам и показывая свои руки и ноги, сказал: дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

во-вторых, нет однозначного толкования книги "Откровения"

в-третьих, исходя из слов Господа Бога в Бытие, после вкушения плода от Древа Жизни принесло бы Адаму вечную жизнь. что как раз соответствует рождению свыше.

Сверхъестественнее вечной жизни и богосыновства? это наверное, что-то типа, "хочу быть Владычецой морской, и что бы сама Рыбка была у меня на посылах"?

Значит вы хотите сказать, что переход к вечной жизни (что и является практически сыновством Бога)

осуществляется через рождение свыше, тогда покаяние это следствие рождения и разбойник на кресте был

рождён свыше. Значит ни кто не сможет покаяться пока не родится сввыше,( кроме обманного покаяния конечно).

В связи с этим у меня вопрос: Адам не попробовал от дерева жизни, он что сейчас мёртв и душой и его не будет  с Богом или его душу надо будет оживлять?

Не подразумевается ли в писании о том, что после вкушения от древа Жизни, принесло бы не Адаму,

а телу Адама вечную Жизнь?

Если дерево жизни для тела, то рождение свыше для души, а это куда гораздо важнее.

Но если и душа Адама мертва, так как он всё таки не вкусил от древа жизни, значит древо жизни,

даёт жизнь и душе и телу, а это сильнее чем только душе. Посему и дерево сильнее рождения свыше.

Хотелось бы видеть ваше понимание, по поводу теперешней жизни Адама.

Просто перечитайте еще раз мой пост:

Circaetus

Я увидел только это, боязнь заблудиться и естественые действия руководимого страхом.

Вы можете нафантазировать что угодно, никто вам в этом не помешает кроме Вашей совести. Я сказал слова здравого смысла, но вы демонстрируете, к сожалению , только фантазии и 0 смысла... Разве это аргументы? Но в принципе если вы хотите быть обманутым, то это Ваше желание.

Возникает вопрос. Почему Адаму Бог не дал отпробовать плода и родится с выше?   22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. (Быт.3:22)

Очень хороший вопрос. Если Бог хотел что бы человек жил вечно, почему он незахотел что бы он жил вечно?

Пропала бы возможность спасения.

Вообще-то я думаю, что наоборот

А Адам умер сразу телом? а ведь Бог сказал "в тот день, в который вкусишь... смертью умрёшь". Почему Вы решили, что смерть и жизнь,о которой говорит Господь -касается тела?

почему Вы так решили, что он мёртв душой? думаю, мне надо объяснить, как я понимаю, что Адам "умер в тот же день".

В Эдеме, однажды, человек умер. Умер как человек, в том смысле, каким его задумал Бог.

К примеру: вот на стене висят поломанные часы. Они вроде есть, но они "умерли", и по сути это уже не часы, а "мёртвая" часть интерьера.

Этот пример не объясняет, не помогает понять, Адам же двигался, чем он умер если и размножиться смог?

Значит мы сейчес мёртвые, рождаемся мёртвыми?

Интересный план Бога на людей, сделать их и тут же дать им умереть чем то, что бы потом они стремились ожить чем то.

фактически, да.

То, что потомки Адама до сих пор существуют - исключительно милость Божья.

План Бога - жизнь. Выбор человека - смерть. Справедливость Божья - воздаяние. Милость Божья - новое творение.

Это только запутывает понимание Божьего плана относительно человека.

Получается Бог сотворил человека, но что бы ему проявить к нему милость, он подождал пока тот умрёт,

а потом из умершего сотворить новое в человеке, как будто нельзя сотворить сразу с новым.

Так в чём же мы мертвы, если мы мертвы и по милости мы оживаем?

Зчем такой план в котором избрание смерти одного распространится на всех,, что бы избрал смерть и

споследующие миллиорды были мертвы, для чего, что бы потом посылать Сына спасать,

что бы ещё раз рождать людей  свыше? Какой смысл плана Бога на людей?

Почему именно в таком русле развивается история, когда можно было бы по любому другому сценарию пустить?

Если покаяние и исповедание дыают возможность усыновления, то рождение свыше причём тут,

может это одно и тоже?

Очень много вопросов возникает. Бог при наступлении времени которое стоит в Его плане вводит Сына во вселенную.

Далее по Своему плану Он второй раз пошлёт Его не землю. Потом пустит сатану для проверки потом всё сожгёт.

В чём смысл задумки Бога, что бы все умерли в Адаме и потом после проповеди Иисусом в преисподней,

ожили во христе? Что бы рождались мёртвыми и жили по вере (абсурд полный)? Как может жить мёртвый?

Попробовал сказать своей жене - мать твою, говорю, Еву, Бог создал из ребра в котором нет мозгов. Потому выходит ты, от самих подошв ног, до корней волос на голове сплошная плоть. Она 3 дня размышляла над первыми главами "Бытие". После чего выдала следующие соображение.

Да, говорит, в эдеме Ева была без мозгов, потому и водилась с кем попало (имея ввиду змея). Но после того, как их изгнали из рая, Адам вплотную взялся за Еву, и вправил ей мозги на место. Она ему после этого, да же детей нарожала.  После этого мне нечем было возразить, трудно отказать в логике.

кому запутывает, а кому проясняет.

Бог сотворил человека, чтобы тот был образом и подобием Господа. В качестве декларации свободной воли у человека ему было дано право выбирать: ДПДиЗ или ДЖ  Следствием первого была смерть, как и объявил Господь, следствием второго - жизнь вечная. Человек выбрал смерть. Таким образом человек умер как "образ и подобие Господа Бога".  (обратите внимание, что Сиф назван уже образом и подобием Адама) Человек перестал быть владыкой, по подобию Божьему, а стал рабом (греха). Как говорит Павел: "чада гнева по природе". По справедливости, у Господа Бога было абсолютное право уничтожить человека. Но по милости Господь оставил человека существовать, но это было не то существо,которое Он задумывал изначально. И ещё, предвидя выбор человека, Господь уже имел план спасения человека.

Отсюда ответ:

Мы по природе мертвы как образ и подобие Божье, но по милости как образ и подобие оживаем во Христе.

Затем, что если выбери Адам жизнь,она тоже распространилась на всех.

Женщина может хотеть иметь ребёнка, но если не будет с мужчиной, то не родит. Так же и покаяние само по себе... оно лишь свидетельствует о желании, но рождение свыше - чудо, исходящее от Бога.

а Вы уверены, что это жизнь?

Да уверен, а вы думаете это сон мертвеца?

Как легко христиане переворачивают любое понятие с ног на голову, это же надо так нас "промыть".

нет. я уже сказал, что думаю. просто Вы не хотите понять и прикнуть, что под словом "мёртвый" я имею в виду. Когда Вы думаее об этом, то перед Вашими глазами труп. Когда я имею в виду мёртвый имею в виду "не функциональный".

Вы не христианин?

Господь сейчас - Иисус Христос. От Него нет злых духов.

Я же написал - нас, а это значит христиан, то есть и меня тоже, а значит и я христианин.

Но я не понял что значит не функциональный, это говорить не умеет или молиться?

Если покаялся то через минуту функциональный, а за две минуты до этого, дуб - дерево?

Немонимаю этих накладок в виде духовности, вроде всё правильно, а о чём, объяснить не могут.

Вот это бесспорно. Аминь

А вот здесь уже пошла христианская пропаганда доктрина; и следовательно, - в сторону от истины.

Прежде всего, человек НЕ УМЕР как образ и подобие Господа Бога. Читаем Бытие 9:6, Бог благословляет Ноя и его семью, и говорит что человек создан по образу Божьему. Или не говорит?

И никаким рабом греха человек не стал - человек по-прежнему, как и Адам, выбирает для себя путь - и об этом всё Священное Писание. Я понимаю, что некоторые тезисы Павла для христиан милее, чем все остальное Писание, но...

С появлением евангельского христианства стало распространенным рассуждать о том, что мы якобы изначально по вине дедушки Адама рождаемся мертвыми по природе, имеем грешное тело, и т.д. и т.п. - и потому нам нужно покаяние, за которым следует рождение свыше, т.е. вот только с этой минуты вы и становитесь "функциональным", оживаете во Христе.

Однако, как ни странно, в то же время оговаривается, что это оживление функциональности почему-то никак не решает проблему "грешного тела". Как грешили христиане до покаяния, так и грешат после него (вместо "грешим" в основном стыдливо употребляется словечко "согрешаем"). И в качестве оправдания указывается на неистребимую "грешную природу". Вот такая функциональность.

А если мы не будем смотреть на тезисы Павла, а посмотрим на тезисы Господа нашего Иисуса Христа. Он утверждал, что "всякий делающий грех, есть раб греха". Таким образом истинно Писание когда говорит что "все согрешили и лишены славы Божьей"!

Что то ваша теология хромает. Не могу сказать аминь на ваши тезисы.

"Как ни странно" вы очевидно достаточно не разобрались в этом вопросе, поскольку делаете противоречащие догматическим учениям заявления.

Мне ваши тезисы напоминают диалог Никодима с Христом. "Как это родиться свыше? Неужели человеку нужно опять войти в утробу матери...?"

Ну каким именно был бы Адам? Как это пощупать, что бы ясней понять, сказал бы Фома.

Как не богат русский язык, но Библия сегодняшний мир называет, не иначе как  жизнью. И даже бог у сегодняшниго мира есть. Но только у этой жизни дни сочтены и дана она нам за наши грехи и грехи наших предков. Но продолжается она  , соглвсен с вами, по милости Божьей. Что бы мы имели возможность из жизни (смерти) перейти в Жизнь. Ну сдесь опять натыкаемся на непонятки. А в чем разница, что должно произойти, что бы мы поняли (нас осенило), все, переход начался (не говорю произошел). Если можите объясните на пальцах, а не общими фразами. Естественно в границах воли Божьей. Что бы нам "Sacha"   ("Как легко христиане переворачивают любое понятие с ног на голову, это же надо так нас "промыть".) было ясно.

Если бы Адам хоть двести раз кушал от древа жизни, но после бы вкусил от древа познания, то ему было бы необходимо опять прибегать к древу жизни, но его туда уже не пустили бы. Такой план у Бога.

А именно, Бог создал нас смертными, такими какие мы есть, но на первое время огородил Адама Своей Славой.

Адам был в состоянии бессмертия когда его невозможно было бы убить или ранить, это было необходимо

на начальном периоде развития творения Божьего, под названием человек. Но когда пришла пора выпускать его

из инкуботора (Эдемского сада), то была проверка одновременно с передачей ему необходимых знаний,

которые и даёт так называемое дерево познания. Одновременно с этим происходит и половое созревание

Адама и его жены, которой Бог сообщает о том, что её ожидает во время беременности и родов.

"Аминь" говорить не нужно; лучше перечитайте свой пост. Где ваша логика?

Иисус действительно говорил, что "всякий делающий грех, есть раб греха" - а что, с этим кто-то спорит? Будете грешить, будете рабом греха; повернётесь к Богу - станете дитём Божиим.

А Павел что пишет?

Вот как!  Что вы говорите?! Противоречие догматам - значит, человек "не разобрался"! 

В 99.999% случаев так и есть. Ну конечно если вы эдакий Мартин Лютер, то вы возможно попадаете в 0.001% тех, кто может встать в ряд с такими богословами как Иоан, Фома Аквинский и т.д.

Если вы ставите под сомнение написанное Ап.Павлом, то у меня к вам вопрос. Бог сотворивший небо и землю мог ли не побеспокоиться о том, что бы Его Слово дошло до нас с вами в виде посланий апостолов и евангелий (Новый Завет)?

Иначе христианство бесполезная вещь. Поскольку в основном веру мы принимаем не от отцов (в перданиях), а от слышания (читая Новый завет).

Думаю вы человек не "верующий в душе", а "сомневающийся в душе". Такое номинальное христианство называеться "верую но не практикую".

Но вы мне симпатичны как опонент своей открытостью. Спасибо что не лукавите. Вы четко обозначили свою позицию - "Ап. Павел парень мягко говоря не разобравшийся в хитросплетениях Торы, достоверно не известно, что он там принял "от Самого Господа", много он не понимал... и т.д." (так я понял с ваших слов)

Странный вопрос. Но я понимаю, что в соответсвии со своей верой и убеждениями можно спрашивать что угодно. Например, иудей мог спросить вас:

- А на каком основании вы называете послания Павла "Его (Бога) Словом"? Разве не есть у нас Тора, уже однажды данная Богом на все времена, и разве не велено Богом не отнимать и не прибавлять ничего к ней? Вот она (Тора) и дошла до нас в неизменном виде, она и есть Слово Бога... а всё что прибавлено - разные там послания самозванных апостолов, евангелия - для нас не авторитет.

Что же вы будете народу Божьему на такое отвечать?

Я - тот редкий случай, когда практикую, но не верую 

Спасибо и вам, взаимно.

Цитата Avreliy

Вы четко обозначили свою позицию - "Ап. Павел парень мягко говоря не разобравшийся в хитросплетениях Торы, достоверно не известно, что он там принял "от Самого Господа", много он не понимал... и т.д." (так я понял с ваших слов)

Апостол Павел - основатель новой религии, которую он очень активно пробивал. Его концепции во многом противоречят не только Торе, но и собственным предыдущим утверждениям. Павла больше волновали проблемы создания и сохранения общин, чем стройная теология. А насчёт "от самого Господа"... Того Христа, какой изображён в Евангелиях, Павел просто не знал. Что само по себе интересно, так как Павел писал раньше евангелистов.

Тут конечно целая тема. Вам в какомто смысле повезло - в этих моментах я если не эксперт, то где то близко. Изучал этот вопрос, а действительно ли можно рассматривать послания ап. как Слово.

Изучив, пришел к выводу, что не только можно, а так оно и есть. Сейчас пишу книгу на эту тему.

Вы набиваете себе цену)) Такие случаи не редкость.

Но я приложу усилие, что бы вы уверовали.

Ну тогда у нас может получиться интересный разговор. Я тоже этот вопрос изучал.

Уже закончили "изучать" этот вопрос?

То есть, чтобы я вернулся в то из чего вышел. Ну, начинайте. 

У нас с вами разница во времени, так что если я уйду спать, то спокойной ночи и отвечу завтра.

Когда ответом на вопрос является аксиома, стоит ли продолжать обучение?

Предположим объект изучения теорема Ферма. Вы ее доказали... Что дальше? А дальше все, конец, финиш, теорема доказана. И если вы продолжаете каждый день прокручивать в голове доказанную вами теорему, то это скорее патология. Конец которой раздвоение личности. Далее шизофрения.))

Я искренне хотел донести мои систематизированные воззрения о НЗ как о сказанном Слове. Но по вашему настроению, определил бесполезность такого желания с моей стороны. Бесполезность с точки зрения затраченных калорий, времени и полученного результата.

Извените за философскую занудность, пишу в 11pm, а встаю рано.

С Уважением.