Бог способен сделать всё, но человек со свойственными ему человеческими свойствами, будет человек,

а человек  со способностями Бога, будет уже назыаться по другому, хотя элементарные честицы такие как эфир,

свойственны и Богу и человеку. Как можно было определить сыновство Иисуса Христа, да по Его делам,

а Его дела были не свойственны человеку.

То есть, вы считаете что обе части стиха в Синодальном переведены ошибочно?

Ошибки в переводах Библии (будь то Синодальный. или любой другой) меня не удивляют; но в данном случае, опять-таки, не думаю, что это случайно. Переводчик ведь обязан не слова механически переводить, а в точности донести мысль автора. А Павла в данном случае трудно понять: то ли Христос поселившийся в верующих, умертвляяет тело для будущих грехов, - то ли поселяется в мёртвом теле... а с праведностью вообще не ясно.

И никакой целостности и последовательности у Павла нет. Противоречивых утверждений у него хоть отбавляй, даже в одном только послании к Римлянам.

Хмм... вы действительно не видите разницу между Им создано всё и Ради Него создано всё?

Ради запросто можно сказать и в отношении меня или вас или любого другого человека, - конечно, это поэзия, восторженное воспевание. Бог избрал меня прежде создания мира. Ради этой минуты моего обращения к Богу Бог и создал этот мир. Понимаете? 

Давайте я Вас спрошу: о каких именно свойствах Вы ведёте речь?

да. а раве я неверно выразился? как я сообщил: такого же мнения и сами православные комментаторы.

выскажу своё мнение. я бы еревёл иначе (конечно, это не аргумент):

"Если же Христос в вас, всё же тело мертво из-за греха, но(однако) дух жив из-за праведности".

конечно, это не аргумент...

с праведностью повторюсь:

дух жизнь не из-за моей праведности, но праведности Христа.

И к Вам тоже скажу. давайте говорить правильно. скажите, всё тоже самое, но только вместо "нет", употребите "я не вижу". это будет вернее и честнее.

можно. а можно и в отношении себя самого. Не так ли?

Понимаю, но...

Во-первых, контекст конкретно показывает о ком идёт речь. не так ли?

Во-вторых, как я уже отметил: сказано, что не только "ради Него", но и "в Нём"

Если говорить о человеке, то например плюнуть свою слюну на землю, а если говорить о Боге, то например

раздвинуть воды моря или выростить руку при её отсутствии у человека в одно мгновение.

Божье у Бога, человеческое у человека. Свойство и способность Бога невозможные здесь (на земле) человеку.

Вы понимаете, какое дело: когда буде воскресение из мёртвых, то тогда, по сути "отращивание рук" и тому подобное не нужно будет, отпадёт надобность. Павел так и говорит, что и пророчества смолкнут и языки... останется только любовь. Ну, канешна, если только вы не задумали стать восьмируким, аки Будда, тады, да, отращивание рук будет необходимо.

Не спорю, но сомневаюсь. Смысл оригинала, на мой взгляд, неоднозначен.

Это как-то видно из текста? Читаем:

Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.

6. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир

Жизнь или "мёртвость" тела определяются жизнью по плоти или по духу.

Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.

... Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;

13. ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.

По-моему, здесь чёткая логическая цепочка:

1. Иисус живет внутри человека (это для Павла синоним Духа Божьего в человеке, жизни по Духу).

2. Если Дух в тебе, то ты более не должник плоти - тело отныне мертво для греха, живешь Духом для праведности.

В том же что вы написали, на мой взгляд нет особого смысла, учитывая горячий призыв Павла (жить по духу - иначе смерть!)

Как же так получается: Дух Божий в тебе, а ты всё равно грешишь потому что у тебя "мертвое" тело? Если грешишь, значит и Духа Божьего внутри тебя нет!

Опять вы правы. Люди уже не будут разговаривать так как делают это сейчас своими телами,

общение будет на телепатическом уровне. Человеческие духи будут в любви,

в этой прекрасной Божьей атмосфере чувства спокойствия и умиротворения.

Прочитайте 9-ый стих на языке первоисточника (подстрочник в помощь) и Вы увидите, что глагол "жить" использован там только по отношению к "Духу Божьему в вас".по отношению к плоти и духу стоит близкий аналог "to be". (в моём понимании этот стих аналогичен Ин.3:5).

А так же и 13-ый стих, внимательно, что бы увидеть, что "поступать по плоти" является синонимом "деяний тела".

т.е. тело, как было мертво само по себе в вопросе угождения Богу, так и остаётся. И только, когда человек поступает по духу, подчиняя ему тело, как раба, как жертву (ср.1Кор.9:27;Рим12:1),  Дух Божий, живущий в человеке, оживляет его смертное тело (опять же в плане угождению Богу).

Фактически, Павел говорит следующее:

Живущие по плоти не могут угодить Богу, не способны (само построение рассуждений немного наталкивает на мысль, что пытаться-то они могут, иначе зачем об этом писать). Потому что угодить Богу можно только поступая по духу. (и тут обращение, непосредвтвенно к читателям) Но вы - в духе, а не в плоти, если Дух Божий живёт в вас. Если нет, то, в принципе, и говорить не о чем. Если же Христос в вас, тело всё же мертво из-за греха (ср.Рим.7гл.:закон греха в членах моих), но дух жизнь из-за праведности(ср.Фил.3:7). Итак, если Дух Божий живёт в вас, то Он будет оживлять выши смертные тела. Вы не должники плоти (это естественно, если "вы - в духе, а не в плоти"). Однако, если всё же будете поступать по плоти, то умрёте, а чтобы продолжать оставаться живым для угождения Богу(потому что именно с этого и начинается этот блок рассуждений (Рим.8:8.)) - умерщвляйте все "поползновения" тела духом.

Практически получается, что там где пишется о смерти, там имеется ввиду не смерть как таковая,

а невозможность угождать или делать что то для Бога. Просто автор посланий выражал свою мысль так,

что бы было понятно, что если делаем не то что хочет Бог, то это всё равно что мы мёртвые родились.

Значит речь то идёт на самом деле не о смерти, так я вас понял?

Алексей, представьте хоть одно доказательство или тень доказательства тому, что тело и дух человека действуют или как-то могут действовать отдельно друг от друга; это ведь никак невозможно, - ибо любое желание тела по сути есть желание не тела, а духа.

Тело в любом случае подчиняется духу как раб. Тело не обладает отдельной волей, независимой от воли души. И если "греховно" тело, то греховна и душа.

Ветхий Завет был свободен от подобных нелепостей:

...сердце мое и плоть моя восторгаются к Богу живому. (Пс 84)

Тебя жаждет душа моя, по Тебе томится плоть моя в земле пустой, иссохшей и безводной (Пс 63)

Прав Sasha, когда пишет:

Потому что вы сами логически приходите, повторяя за Павлом, к тому, что:

"Оживлять" как? Если оживление происходит не в буквальном смысле, то и тела смертны по причине греховности не в буквальном...

Просто слепили однажды доктрину из невразумительной павловой каши.

А есть ли кроме Павлова учения, сведения в Библии о том, что мы мертвы духом, что Бог духом живёт в людях

и подобное, просто не вспомню сейчас?

Да в том-то и дело, что многие первые христиане категорически отказывались считать богодухновенными провозглашённые таковыми книги и послания, именно по этой причине: отсутствие подобных утверждений в Священном Писании.

Когда спрашиваешь, например, откуда Павел взял мёртвое и вечно грешное тело, наделённое независимой от духа человека волей, и поступающей наперекор очищенному под влиянием Святого Духа духу человека, в котором к тому же живёт Христос - в ответ начинают цитировать слова... Павла же.

Вырисовывается неприглядная кортина, что в христианстве есть два учения, это учение Бога и учение Павла.

Где учение Павла часто совпадает с учением Бога и в некоторых случаях не совпадает, что и дало повод,

для развития в христианстве ложных учений, ну например такого, как война христиан с духами.

И всего лишь было достаточно только одной фразы : наша брань на против людей, а против духов злобы поднбесной.

И на этой одной фразе написаны целые книги, о том как надо воевать с духами. Хотя учение Христа,

предусматривает только войну с собой, то есть со своими страстями похотями, городостью.

Учение Христа предусматривает возрастать в любви, к людям, к Богу, но ни как не предусматривает

развитие в себе агрессии для борьбы с кем-то, а напротив учит быть как Он, кротким и смирённым сердцем.

Но это только одно направление, которое уводит людей в сторону от нужного направления,

а ведь у Павла есть и другие замомрочки, которые запутывают так, что неполучается быть в голове христиан

одного ясного, понятного учения. Нет единства мнений, из за нечёткого понимания и представления.

И я думаю это благодаря именно Павлу, который при своём существенном вкладе в Благую весть, вложил и путанницу.

между духом и плотью есть "ты", который и выбирает согласно с чем ему поступать.

дух - это альтернатива телу. Ангелы - дух, Бог - Дух. Человек, рождённый свыше - дух.

что же касательно разности, то в посл.Гал. Павел говорит, что "они друг другу противяться"

По Вашему, если бы автор хотел написать проще, он не написал бы как Sasha а стал бы использовать всё это повествование о Духе Божьем в нас?

такое объяснение: секуляризация самой мысли автора.

Но, знаете, есть у нас поговорка: "из песни слов невыкинешь".

я уже в прошлом посте Вам написал, что речь в этом блоке рассуждений у Павла идёт о вопросе угождения Богу. Именно в этом смысле и говорится об "оживлении" и "умирании" тела.

Т.е. Вы считаете, что то как написано Павлом это проще, чем написано Вами, если бы Павел хотел написать, то что Вы написали?

Даже у Павла нет учения о "мёртвости духа".

Павел, фактически, занимался богословием. У Христа мы видим выражения, которые Павел просто разворачивает более широко: "плоть немощна, дух бодр", "рождённое от плоти плоть есть, а рождённое от духа есть дух", "Отец ищет себе поклонников в духе и истине"... и т.п. Павел лишь разворачмвает эти темы.

Каких именно христиан Вы имеете в виду? Маркиона? Эвинонитов? по Вашему, они были "многими христианами"?

лично я вообще не вижу, что бы хоть один автор из эпистимологического наследия подвергал сомнению авторитет Павла и его посланий.

Когда одно время я увлёкся иудейским мышлением, то на самом деле увидел многие мысли схожие с мыслями Павла (или наоборот :)). Единственное различие: Павел видел выход во Христе, а там - в соблюдении Торы (кратко говоря), но всё так же брожением по кругу.

Здесь я согласен с вами только в том, что Ангелы - дух, и Бог - Дух. Остальное явно ошибочно.

Прежде всего дух - это не "альтернатива" телу. Пока человек жив, тело по-любому полностью управляется духом. Это одно целое, нераздельное.

Человек, рожденный свыше - тоже пока ещё далеко не "дух". Просто помышления его вдохновлены Духом Божьим.

Если Павел наделяет тело отдельной от духа человека волей - то это вопиюшая неграмотность. Так же и последователии этой доктрины, не задумываяст повторяют за ним эту нелепость. Здесь происходит путаница между собственно телом (которому приписывается грешность, наследие наказания и т.д. ) и жизнью по плоти - что две большие разницы.

Ну а кем прикажете их считать? Отдельными враждебными элементами?

Не уверен что понимаю, кого вы считаете представителями "эпистемологического наследия", и почему вы вообще так ставите вопрос... но в целом, вы исходите из информации излагаемой с поздних позиций уже укоренившегося авторитета Павла. Но раннее христианство было другим, и полной объективной картины у нас нет. Как мало мы знаем... Знаете, в какой-то книге я видел фото древней византийской фрески с надписью  "император Константин сжигает книги Ария"... и подумал: а сколько всяких книг и учений было церковью стерто с лица земли...

Здесь я спрашиваю вас, не утверждаю, спрашиваю, это так?

А если бы надо было упростить, то у меня неплохо получается объяснять просто, ну очень просто.

Так я вас правильно понял, что где написано у Павла  про смерть, там не про смерть, а про не возможность служить Богу?

альтернатива. слова "дух" и "тело" - это антонимы, изначально обозначающие разность природного естества. Бог есть дух, т.е. "не физический" "не материальный", в отличии от "сома", которое означает некий физический (материальный) объект (например, "звезда есть небесное тело" - "астер то эпураниос сома эстин"). Дух же используется в качестве антипода.

тело управляется самим человеком. я незря обратил внимание на то, что между "плоть" и "дух" стоит "ты" (душа). вот этот "ты"(душа) и выбирает в соответствии с какими желаниями (помышлениями) будет двигаться. именно в душе идёт борьба.

Никакой путаницы. тело человека, "сома" ( в отличии от звезды) - это плоть, "саркос". вот и всё. плоть - это лишь качественная разновидность тела, которая присуще человеку и животным.

а кем их считали древние?

А раз нет, то и не стоит об этом заикаться. "многие христиане"... может их всего было по 10 человек, маркионовых и эвионитов. что тогда смущать народ?!

а, это вопрос. Вы уж знаки препинания раставляйте. извините тогда, если Вам показалось будто "наезжаю". Послание к Римлянам - это послание к уже устоявшимся христианам. И Павел излагает им какие-то вопросы используя богословский язык.(сравните, например, с посланием к коринфянам, где таких глубоких богословских вопросов вообще практически не рассматривается, потому что с ними Павел говорит как с "младенцами во Христе").  Вот, учитывая особенно первое (адресатов), можно ответить на Ваш вопрос утвердительно.

ещё раз, извините.

То что Бог - дух, а тело наше материально, мы с вами знали с детского садика. Разговор сейчас о другом, и вопрос вам в лоб:

- Вы наделяете ваше тело отдельной от вашего духа волей?

Попробую изложить, то что вы сказали (поправьте плииз, если что не так). Итак:

Плоть ваша - грешная и мертвая. Она имеет волю и желания.

Дух ваш возрожден с помощью оживляющего духа Христа, который тоже живёт в вышеупомянутой грешной и мертвой плоти. И ваш дух, и дух Христа тоже имеют волю и желания - которые суть святость и угождение Богу.

В вашем грешном и мертвом теле по соседству с вашим духом и духом Христа живёт также и ваша душа, которая следует желаниям как вашего мертвого тела, так и желаниям ваших с Христом духов.

Это ваше учение?

Всего по десять... а столько борьбы, опровержений, книг "по ересям", упоминаний о "заблуждениях" и "антихристах", сжигание книг...

нет отдельной воли ни у нашего тела, ни у нашего духа.

Разве? я сказал, что тело имеет волю?

Климент посвятил целое послание, содержащее более 8,5 тыс. слов, всего двум возмутителям спокойствия в коринфенской церкви...

Я не посчитал что вы наезжаете, так что извинения сейчас лишнее.

Если это так, то ещё в к вам вопросы. Как вы думаете, читающие Библию христиане все ли такие сильные

богословы как вы и могут определить, что Павел имеет в виду, когда пишет совершенно другие термины?

Все ли могут понять, все ли понимают, и правильно ли так замаскировать, что бы было понятно не всем,

а как вы написали устаявшимся? И как вы думаете, было бы больше вреда или пользы, если бы мы были

лишены вообще Павловых посланий?

А у кого есть? У души? Дайте ссылку.

Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. (Рим 7:25)

Как это? Как понять "плотию служу закону греха" в то время как "ум служит закону Божию"?

Забавно, что уже в следующей главе утверждается, что мы (верующие, христиане) живём "не по плоти, но по духу". И 9 стих предельно конкретен:

Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.

Скажите честно, вы эту абракадабру понимаете? Как можно плотию служить греху, оправдывая это "грешной природой"; и одновременно заявлять что тот кто это делает - не христов, потому что не имеет Духа Божьего так как живёт по плоти?

И как можно "видеть в членах своих иной закон" - закон плоти который суть вражда с Богом... откуда этот "закон", если у тела нет отдельной воли, независимой от ума?

Да, здесь на лицо явное противоречие. Он живёт по духу и Дух Божий живёт в нём, но он бедный человек,

потому что он плотью служит закону греха, хотя умом служит закону Бога. (Рим. 7:25)

Но если плотью служит закону греха, то значит Дух Бога не живёт в нём.

16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?(1Кор.3:16)

для этого Господь в Церкви и поставляет служения.

у Вас есть, у меня есть. я Вам уже писал: обратите внимание, что выбор(волевое действие) совершается "ты": (вы) поступайте по духу...

А что Вы или я есть душа - так это в начале Библии написано.

"и стал человек душой живой".

Насчёт остального отвечу позже, после работы.

Спасибо за терпение.

Теперь насчёт этого стиха.

Вы же знаете, что изначально никакого деления на главы не было, не так ли?

Скажу так, что если бы я делил на главы, то вторую часть этого стиха отнёс бы к 8-ой главе. Слова: "Благодарю Бога моего Иисусом Христом" являются торжественным завершением, открывающим ответ для человека, чей портрет Павел описывает в 7-ой главе. Человека честного, желающего угождать Богу и нежелающего подстраивать Закон под себя, который обнарудживает в себе патологическую неспособность. Но в конечном итоге увидевшем ответ во Христе.

вторая половина стиха, являясь прилюдией к следующему блоку рассуждений, резюмирует всё, что Павел хотел донести в 7-ой главе, а не про то, каким он стал во Христе. Говоря пространным языком, это звучит примерно так: "вот, что происходит, когда я пытаюсь угодить Богу своими силами (в греч. букв. стоит "сам я"): хоть умом я и служу Закону Божьему, но плотью, всё равно, - закону греха."

И вот тут начинается 8-ая глава, которая начинает объяснять ответ на вопрос: "если не "сам я", то как?" И тут на "сцену" выходит Христос Духом Святым, о Котором Павел только упомянул в 7-ой главе. Христос, через смерть которого мы искуплены из рабства греха (этому посвященна 6-ая глава), и от "замужества" Закону (7-ая глава), воскресший для нашего оправдания, Духом Святым творит в нас новую жизнь (дух), тем самым давая нашей душе "другое пристанище". Вот почему 9-ый стих и звучит дословно: "вы не в плоти есть, а в духе". вот почему и "вы не должники плоти...".

Дальнейшее я уже объяснял. Но сели захотите, повторю.

у закона всемирного тяготения тоже нет отдельной воли, нет ума. Да, в принципе, "ему" и на ум начхать.

Когда в стенах дома поселяются термиты, то закон разрушения дома и без таких понятий как "воля" или "ум" действует.

Но мы всё равно прошли по кругу и вернулись в наш тупик.

Допустим, согласились: 7 глава обращена к ветхому человеку, который хотел бы "своими силами" соблюдать Закон Божий, но не может (так как Христос не поселился в нём).

Оставим наивного и глупого ветхого человека, с его убеждением что раз Бог дал заповеди то их нужно и можно исполнять...

и обратимся к мудрым христианам, убежденным в обратном: исполнять Божий закон не нужно, потому что невозможно и бесполезно.. Христос за нас всё исполнил.

Итак, Христос Духом Святым поселился в христианах, творит в них новую жизнь, освободил от закона греха и смерти...

Вот здесь начинаются вопросы. Если как вы уверены, человек стал смертен из-за того что был однажды продан Адамову закону греха и смерти... то ведь ныне веруюший от этого закона освобождён. Христос-то "оживляет" наши мертвые тела... однако как грешили христиане, так и грешат; и как умирали раньше, так и умирают.

Признаете вы, наконец, что речь везде шла и идёт о смерти "духовной", - а не буквальной, физической? Адам умер духовно;  человек физически умирает не из-за того что грешил его прародитель; Христос освобождает от "духовной", а не физической смерти... и т.д. и т.п.

Как говорил герой Вицина: "не мы, а вы" помоему, я чётко дал понять, что линия рассуждений довольно последовательная.

я, будучи христианином, уже не грешу, как грешил. (мне просто не хочется здесь говорить о "некоторых всех христианах"). Мои братья и сёстры, с которыми тружусь не грешат, как грешили. случаются согрешения? да. но это как в 1Ин. - "вдруг". т.е. это, скорее, исключения. Душа человека требует перевоспитания. оттого и призывы звучат: "оновитесь духом ума вашего", "что честно, что истинно, что благо и т.п... о том помышляйте", "обращайте внимание на вдов и сирот в скорбях их" и т.д. и тп. Но это, повторюсь - перевоспитание души. Тут бывают и "осечки".

А насчёт смерти... так опять же, прочитайте дальнейшие рассуждения Павла: мы ожидаем искупления тел наших.

Вы что, меня не читали что ли? где я хоть словом сказал, что речь идёт о физической смерти? я же даже это современное словечко использовал, объясняя: речь идёт о "функциональной" смерти. После грехопадения, человек "функционально" умер в тот же день. а физическая смерть - лишь свидетельство. Сегодня у тех,в ком Христос, есть дух, благодаря которому человек снова "функционально" жив. Отсюда и разница, почему в Писании иногда сказано "родились свыше" ( "новое творение"), а иногда "возродились", "воскресли". Потому что с одной стороны рождается нечто новое, именуемое духом, а с другой стороны - человек воскресает "функционально" для Бога.

Я, перестав быть христианином, тоже.  Но знаю даже совершенно никак не связанных с церковно-христианской жизнью людей, которым грех органически чужд: это люди высоких моральных качеств. Кстати, такие люди, на мой взгляд, живут только в Америке - заранее прошу вас не смеяться над таким моим наблюдением. В России, например, - исключено.

И поэтому, на основе этого опыта (как личного, так и этих людей) я знаю, что состояние обновления духа, которое вы так замечательно назвали "перевоспитанием души" не может быть узурпировано доктринерами в аспекте "живет во мне Христос и поэтому я не грешу"... хотя бы в силу того, что и другие не грешат (не знающие никакого Христа), - равно как и третьи, знавшие но порвавшие с ним, и четвертые и пятые. Опыт перевоспитания души у каждого человека уникален.

Примеры покаяния и обновления ума можно найти и в Ветхом Завете; во всяком случае, это состояние ("уже не грешу, как грешил") хорошо известно и в иудаизме, и в других религиях.

Тогда непонятно, о чём мы вообще спорим. Разве вы в другой теме не убеждали меня что мы умираем физически только потому что согрешил Адам?

И, с другой стороны, если речь идёт лишь о духовной (функциональной) смерти - с чем я вами сейчас совершенно согласен! - то что за новый дух дал Христос, благодаря которому человек функционально жив, как вы говорите? Я лично не вижу вообще ничего нового, об этом "духе" пестрит весь Ветхий Завет. Соблюдай заповеди Божьи и будешь жив!