А как Левий мог дать десятину Мельхисидеку, если он ещё не родился? (Евр.7гл.)

Как в древности человек мог родиться рабом, если 5 поколений назад его предки были свободными?

я сомневаюсь. иудеи сомневаются. древние христиане сомневались.

Адам не имел в себе закона греха и смерти, до того как вкусил плод ДПДиЗ.

Как-то читал статью одного раввина, который опираясь на древних иудейских раввинов, в том числе, писал о том, что сатана искушал Еву используя добро (я писал об этом выше). Примерно так же написано и у Павла:

грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть
(Рим.7:13)

т.е. сатана, как бы, образно выражаясь, сказал: "неужели ты не хочешь побыстрее стать похожей на родителей?".

А вот с потомством Адама уже другое:

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
(Рим.7:14-17)

т.е. тот факт, что человек может, как вы пишите:

лишний раз подчёркивает это.

В Церквях, действительно, не учат мириться с грехом в своей жизни, а так же - оставаться рабом греха, это точно!

Это никому не понятно, не только вам. 

Это ответ? Ну тогда я отвечу в вашем стиле:

Поскольку не мы сейчас живём, а Христос в нас, - то и наше грешное тело было уже вместе с Христом распято на Голгофе. И сейчас в нас уже не грешная, а святая природа - поскольку Христос обитает в нас - а Святой Бог может обитать только в Святая Святых.

Как вам? Всё по Писанию.

Похоже на бредни старого маразматика, просто мы не пожем понять апостоле Павла, (не во всех местах),

что он имел ввиду, но можем догадываться. А так как любовь апостола Павла к символизму, к аналогиям,

к философии вообще, пораждала в нём глубокие мысли, то эти мысли становились подчас грубой пищей

не только для нас имеющих другой менталитет, культуру, воспитание, но и для тех апостолов,

которые были с ним в те годы. Левий не давал десятин Мелхиседеку, да и Мелхиседек думаю,

был обыкновенный человек, то есть, не Бог и не Ангел, как его пытается сделать Апостол Павел,

показывая нам, что он не имел рождения и смерти.

Если бы у Адама не было бы этой способности, то как бы он сотворил так называемый первородный грех?

А если он его не сотворил, то почему тогда считается, что этот грех распространился на нас (на потомков)?

А если у него уже была эта способность, то мы все (человечество) сотворены с этой способностью.

В действительности же мы все (и Адам тоже) сотворены со способностью делать как правду, так и не правду,

как добро, так и зло, как грех, так и не грех. Но зло от добра можно отличить только через канон,

через правила, которые даёт Бог, для руководства собой. Как автомобиль продают с инструкцией по экстплуатации,

так и человечество создано не без неё. Тем Более человек, должен иметь эту инструкцию по своему руководству,

так как человек имеет большую степень свободы. Вот это руководство и было дано первому человеку в виде закона,

через вкушение плода, без данных знаний о добре и зле, человека нельзя выпускать в самостоятельную

жизнь. Так и наша задача по отношении к своим детям, прививать в них навыки различения добра и зла.

это не тоже самое.

Ну начнём с того, что никакого "нас" тут и нет. Вы, в частности, тут причём?

а теперь, конкретно, ответ.

Это не совсем по Писанию. По Писанию мы только ожидаем искупление наших тел из рабства тлению. А сегодня, в зависимости от того поступаем мы по духу или по плоти, наши смертные тела либо оживают для Бога, либо остаются "мертвы". Поэтому и звучит призыв принести тела в жертву живую, святую, угодную Богу. В древности, в Израиле, храм Божий оставался храмом Божиим, независимо от того, что в нём творили евреи.

что есть Святое Святых: храм или некое помещение внутри храма?

Святое Святых, это сердце человека, так как человек теперь храм Богу.

следите за языком.

или просто принципиально не хотим согласится с тем, что написано, потому и придумываем такие отговорки с оскорблением оппонента. Если у Вас такой подход к Писанию, прекратите его читать. или Вы еврей родом из 1-ого века? будьте в беседе честным человеком, а не изворачивайтесь.

Кстати, а Вы чей клон на этом форуме? ход размышления до боли знакомый.

И, кстати, я прекрасно понимаю Павла.

давайте сначала выясним, что вкладывать в слово "способность". Если имеется ввиду способность, как склонность ко греху, то её не было в Адаме. Если говорим о способности различать хорошее и плохое (об этом тоже уже мной было сказано до Вас) - то, да, он имел способность избирать что-то из этого.

Бог потому и помиловал Адама, не уничтожив его, что тот был ввергнут в грех, посредством доброго.

Чтобы иметь сердце, которое Святое Святых Богу, нужно для начала получить новое сердце и новый дух.

"дам вам сердце новое и дух новый дам вам... и вложу Дух Мой в вас..." - говорит Он через пророка.

Я, слава Богу, ни причём. Сказал же: отвечаю в вашем стиле. 

А вот это вы, наверное не читали:

...если Христос в вас, то тело мертво для греха (Рим 8:10)

Да, ничего не скажешь... хороша новая тварь во Христе Иисусе - Христос внутри тебя, а ты как ни в чём не бывало, - то "грешишь и умираешь", то "поступаешь по духу и оживаешь".

Так Христос всё-таки "внутри"? Или всё ждёте какого-там "искупления из рабства тлению"...

я Вам ответил - это не мой стиль.

конкретно Вас спрошу: Вы это сказали по незнанию или по какой другой нехорошей причине?

предположу, что по первой.

я не знаю, почему в синодальном тексте такой перевод, когда согласно правила языка оригинала, перевод должен быть: "...из-за греха..." или "через грех".

А по Вашему, ты должен стать роботом с программой "ты во Христе" не имеющим право выбора?

Способность и склонность, это разные вещи, есть ещё и зависимость.

Ни кто ни кого не оскорблял в моём посте. Если текст с запутанным смыслом я сравнил с маразмом,

который обычно бывает у очень пожилих, то это не значит что здесь идёт оскорбление. Да некоторые вещи у

апостола Павла можно принять за маразм, в седствии их непонимания и что здесь такого, каждый видит

и понимает как видит. Если вы приняли это на свой счёт, то простите что не донёс достаточно понятно, что

бы вы не приняли это так.

Моё видение очень просто (ударение на последнюю гласную). Человек создан таким, какой он есть.

Но он был предупреждён, что у него есть возможность быть с Богом, быть в Боге, Быть богом в конце концов.

Но для этого что бы быть там и таким, человек должен учиться, стремиться, возрастать, отлеплятся от греха,

жить духовной жизнью и тому подобное. И как нас учат, всё начинается с примерения с Богом через покаяние,

что бы прекратило действовать отлучение от Бога, за Адамово непослушание. Или не так нас учат?

вот я и хотел это выяснить, что Вы имеете в виду.

Вы не созданы, как Адам, а рождены (можно сказать) от Адама (если иметь в виду "как всякий человек").

я не спорю с виденИем, с догмами и т.п. это Ваше право во что верить и как верить. Всё, что я делаю, так это выражаю своё видение и объясняю его, если у человека возникают вопросы.

И я вполне согласен в своём виденИи с брошюркой под названием "4 духовных закона" озвученных Биллом Брайтом.

Это если только у тебя уже есть готовое мнение, и ты подходишь к его словам не с позиции ученика, а критика или любопытного.

Это так же касается и учения Христа:

19 От этих слов опять произошла между Иудеями распря.
20 Многие из них говорили: Он одержим бесом и безумствует; что слушаете Его?
(Иоан.10:19,20)

Правильно, но человечество создавалось на Адаме. План Бога создать не одного человека, а человечество,

через саморазмножение от одного человека. Мы и рождены такими потому, что человек был создан таким.

Я понимаю что это трудно принять, потому что научены иначе, но понять это не трудно. Не трудно понять,

что земля сделана не вечной, а умираемой, что животные сделаны умираемыми на земле, что ростения

сделаны смертными, но саморазмножающимися. Всё на смертной земле делалось смертным, из праха и в прах.

О чём и был предупреждён Адам когда выпускался в самостоятельную жизнь. Это не трудно понять.

Я понимаю что вы приняли четыре духовных закона:

1 Бог любит нас.

2 Человек отлучён от Бога за грех Адама. Человек грешен грехом Адама. За грех смерть.

3 Единственный путь избавиться от греха, это Иисус Христос, спасистель от греха, а значит от смерти.

4 Рождение заново через принятие Иисуса Христа. (Тут надо полагать, что человек родившись заново от принятия Сына Божьего, родится уже без греха Адама и даже без своих грехов, если уже успел наделать.)

Прекрасно, но принимая эти законы мы должны себе представлять наше будущее согласно этим законам.

Человек смертен и тело его полюбому умирает и сгнивает, не зависимо от того, принял он Иисуса или

не принял, тело сгниёт. Значит разговор в законах идёт о смерти души то есть личности человека.

Но Библия говорит что душа бессертна, она будет или мучиться всегда или блаженствовать всегда.

Эти законы говорят что человек (его личность или душа) умрёт если не принять Иисуса как своего Спасителя,

а книга "откровение говорит о вечном пребывании в стенании, так в чём тут непонятки, объясните если можете.

Как вы понимаете будущее человека ( не на земле в теле разумеется, а когда он расстанется с телом)?

не на Адаме, а от Адама. если, конечно, Вы не народились из кочерыжки, как мальчик-спальчик.

С чего Вы так решили?

делаете какие-то безосновательные утверждения, в доказательство ничего не приводя.

Почитайте внимательно историю творения. "плодитесь и разможайтесь" - это следствие, как ответ на одиночество Адама. Там нет изначального плана: "сотворим людей..." возможно, если бы Адам не почувствовал себя одиноким, мы бы даже и не вели этот разговор

Вы о воскресении мёртвых слышали? два воскресения: воскресение жизни и воскресение осуждения.

нет. не идёт. это ошибочные выводы.

меня вообще удивляет, как Вы за оппонента выстраиваете такую линию рассуждения, которая ему и в голову не приходила, а потом отткалкивась от этого и критикуете же.

Как написано, так и принимаю. душа человека не исчезает со смертью человека. душа каждого идёт в своё место: одни идут в ад, другие - к Господу, ожидая времени воскрешения в своём физическом теле (читайте первый ответ). Потому как, в каком виде творили в таком и воздаяние получать будем. Только тела тех, кто во Христе, будут уже другого свойства: нетленные, подчиненны духу (духовные), прославленные,подобны телу воскресшего Христа. о телах же других имею своё мнение, но оно больше построенно на догадках, нежели на Писании, поэтому промолчу.

"По незнанию" ЧЕГО?

Большинство переводов действительно переводят διὰ как "из-за" - но это весьма и весьма спорно; и здесь я хотел бы заступиться за Синодальный.

Прежде всего посмотрите в контексте этого отрывка. Если тело мертво из-за греха, тогда и вторая часть должна переводиться соответственно. Дух жив из-за праведности?

Я понимаю, что евангельские христиане в основном так и учат: мы грешим несмотря на то что у нас праведный дух - то есть тело и дух человека действуют независимо друг от друга, - причём тело неизменно оказывается сильнее духа, так как человек всё равно не может не грешить.

Я лично считаю такое учение исключительно нелепым.

Но возвращаясь к διὰ - это слово часто имеет также значение "ради", "для" - так что и неизвестно ещё, какой из переводов точнее. Скажем, милое сердцу тринитария место из Колоссян вы почему-то не переводите: Из-за Христа всё было создано... - а между тем, именно такой в оригинале нюанс: Ради (διὰ) него всё было создано...

Так вы не доводите мысль до конца, так что мне приходится напрягаться и догадываться что же вы имели ввиду.

Ну с вами куда легче общаться, чем например со святым, который только реплики выкидывает.

И вообще благодарю за общение, в культурном, если можно так сказать, русле.

Благодарю за терпение, которое не хватает другим, когда конкретно затрагиваешь догмы учения

в христианстве. Если я вас правильно понял то у вас такое представление: Всё души бессмертны, но все

будут ожидать воскресение и воскресение именно тел, одни разумеется для мучения, другие для радости и счастья.

Но и здесь у меня вопросы. Если не то тело воскреснет которое было, значит оно вообще не воскреснет ,

а будет другое, иное тело дано?

Если воскреснет тоже тело для блаженства, то какой смысл снова плодиться там где уже не будут плодиться

и болеть и дышать и так далее? Короче , или воскресает наше тело из тления или не воскресает,

а получаем совершенно другое, хотя я склонен думать что ничего не получим, а останемся такими же духами,

какими станем после сброса нешей земной храмины.

Насколько в Библии отсутствует ответ на вопрос о плане Бога на человечество, видно в вашем ответе.

Нет единого учения в христианстве и отсюда все думают по разному.

Но ещё одна неопределённость вырисовывается по поводу смерти человека от греха и его спасения.

Если человек рождается смертным от греха Адама, рождается грешным, рождается без спасения,

и если рождается где нибуди в амазонии или африканских саваннах, где за всю его жизнь не удастся

услышать Благую весть, что же теперь он обречён на вечную смерть за грех Адама и возможно ещё  и за свои грехи?

Как например были обречены в их племенах пятьсот лет назад и больше и меньше.

Ведь не секрет что многие люди жившие на земле за последние две тысячи лет, так и не слышали о Христе,

что бы иметь возможность принять его, как же они, они что идут на вечное осуждение по делам Адама?

Если у человека нет даже выбора, что бы выбрать Христа, он что обречён?

Да Вы что? а знаете почему? потому что я в нём усомнился :)

Но это абсолютно бесспорно. Значение предлога dia определяется не желанием переводчика, а падежом существительного перед которым оно стоит. Скажу даже больше: сами православные комментаторы недоумевают причиной такого перевода. Вот что говорит один из них: di 'amartin = через грех (по русск. переводу неправильно: для греха).

конечно, так и есть. Если так должно быть преподанно, то так и надо переводить.

Только прежде, чем критиковать, якобы, "нелепость перевода" в свете евангельского понимания, нужно не отрываться от контекста этого понимания. Скажите, Вы помните из моих объяснений, почему я считаю человека "мёртвым" (говорю "я", чтобы не распаляться "галопом по Европам")? по причине греха Адама, не так ли? не в том же ли послании к Римлянам Павел и рассуждает об этом (5гл., в частности.)? Не является ли послание Павла изначально целым последовательным письмом? Так вот, зачем мне отрываясь от контекста послания толковать, что в Рим.8:10 речь идёт о моём грехе? Если я читаю послание Павла, как целостное последовательное письмо, то, конечно же я понимаю, что моё тело мёртво,(а не умерло(!!!)), из-за греха Адама, так и дух мой жив из-за чьей праведности? ответ в самом начале стиха "если же Христос в вас...." мой дух жив из-за правености Христа.

Один человек(кажется из т.н. православных отцров) когда-то давно сказал следующую фразу: "жизнь христианина измеряется не от победы к победе, а от падения до падения. потому что жизнь в победе для него - это обыденность, а падение - нонсенс." (по памяти)

Рождённые свыше не делают греха, они,бывает, падают. Но они поднимаются и снова живут праведной жизнью.

А для обывателя всё зависит от того как он смотрит на полстакана воды.

если предлог стоит перед существительным в родительном падеже.

я не знаю, что значит Ваше "вы", поскольку в данном случае беседуем Вы и я.

А что касается перевода (если Вы имеете в виду Кол.1:16), то соглашусь. но не понимаю, как это вредит концепции тринитарий. По моему, это даже ещё более подчёркивает её: "в Нём и ради Него всё было создано". Не правда ли так ещё ярче подчёркивается первопричинность Христа в существовании всего творения?

Человеки в лице Адама на основании Библии утратили определенные человеческие качества? У Адама с Евой, до грехопадения, не было страха, они не стеснялись своей наготы, можно допустить что свойства тела были такие, как у И.Х., после воскресения. Они решились того состояния и приобрели новое состояние тела, условно называемое  дебелым. В результате появился страх, стыдливость, нарушился идеальный,  райский, Богом установленный уклад жизни. Творческий труд эдема, изменен на труд земной, подневольный, в поте лица. Кстати  если присмотреться по сторонам сегодня, многие «верующие», любым путем стараются избавить себя от труда. Не разумея того, что труд, заповеданный Богом, не заменимый, является сильнейшим механизмом, способным через сознание вернуть человеку потерянные в эдеме качества.

Вернуть качества, то есть стать здесь на земле Богом, такого не будет не с одним человеком,

что как раз и доказывает, что человек сделан здесь таким, но с возможностью быть другим там.

А что касается труда, то вы правы, это главное предназначение для физического человека.

Для духовного разумеется цель попасть туда, но для человека как плотского, труд это незаменимый механизм,

одухотворяться, здесь я вас поддерживаю.

Просто Вы не хотите увидеть завершения мысли. кстати, Вы опять так же поступили: за меня решили, что я не довожу мысль до конца, и на основании собственных выводов вынесли вердикт. вся проблема в том (исхожу так же из Вашего поощрительного замечания в мой адрес в другой теме) Вы просто напросто внутренне поставили себя выше. вот отсюда и такое поведение. в простонародье это называется зан-ть(уважаю модераторов ).

Давайте ответим на один вопрос: что такое тело? Павел говорит: "хижина". учёные говорят: "набор химических элементов". И весь вопрос в том, насколько я уверен, что Бог способен восстановить весь этот "набор". этот вопрос не решаем вне силы и возможностей Бога.

вообще не понял смысл этого риторического(?) вопроса. Зачем вообще пытаться занести "земные страсти и проблемы" в новую жизнь.

Это Ваше право. Но есть 2 места Писания:

21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его...
(Фил.3:21)

39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
(Лук.24:39)

И я про тоже. Если восстанавливать тоже самое тело, то и проблемы будут теже самые,

а если восстанавливается другое тело, похожее внешне на старое тело, то это уже не то старое тело ,

а совершенно новое. А когда даётся новое похожее внешне на старое, то это нельзя назвать воскресением,

потому что воскреснуть может тоже самое, как это было у Лазаря.

2 места писания принимаются, это аргумент и по делу.

Что значит стать Богом, для меня не очень ясно. Зато мне  близко понятие и в чувственной форме и в форме интеллектуальной (умственной), что значит слиться с природой. Ведь за ней стоит Сам Бог, а мы являемся частицей этой природы. Именно эту способность утратили в эдеме, отдалились от Бога. Ошибкой является считать что интеллект (которого как раз не хватало Адаму), это высший уровень способности человека на Земле. У Адама была еще более высокая возможность, условно названая - общение с Богом. Если нам большинству знания достаются путем мозговых напряжений. То некоторым егодня, как и в свое время Адаму знания идут от Д.С. В этом случае разуму порой бывает трудно разобраться что к чему. Но эта возможность и есть то чудо, которое было утрачено в эдеме. И которое Бог желает возвратить человеку. А это на столько для человека много (то, что Бог приготовил любящим Его), Что сознание вместить не может.

Нет, любезный. Давайте Вы будете вести себя порядочно, и говорить примерно так: "поскольку я не вижу в Вашем ответе...." это будет гораздо объективнее и честнее.

я Вам ответил, что в Библии есть чёткое определение Господа "для чего?" он создавал человека изначально:

"....и да( или: пусть) владычествуют...".

и отвечу, каков план для нового творения:

10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
(Еф.2:10)

Если сказать совсем просто: это не наша забота, а Божья. Есть вещи, которые знает только Бог. всё, что я могу сказать касательно чьей-то погибели, только то, что уже осуждён тот, кто услышал благую весть, но отверг Христа. Поэтому я лишь делаю то, к чему призывает Бог: свидетельствовать о Христе словом и жизнью.

А можно просто прочитать: "...открылись у них глаза..." Разве у детей тела как у воскресшего Христа. что они до определённого возраста не придают значения вопросу наготы?

Хорошо, но мне не понятно, этот возврат предполагается здесь на земле или тогда,

когда перейдём под прямую Его юрисдикцию? Если сдесь на земле, то когда оно должно состояться,

возможно в тысячелетнее царство, так как свидетельств даже об отдельных случаях нет за две тысячи лет.

Из за отсутствия таких случаев, я вполне волен думать что всё это мы получим, но только когда перейдём

к Нему, в Его царство, в царство Небесное.

Я спросил вас надеясь, что может вам открыл Бог, Он же может это сделать.

нет. вы не про тоже.

Ну с чего Вы решили, что будут теже самые проблемы? у Христа после воскресения были те же проблемы? Он показывал раны ученикам и даже, они вкладывали в эти раны пальцы свои. о каких проблемах Вы говорите? Он ходил сквозь стены, изменял внешность... о каких проблемах речь? Вы не можете представить жизнь в теле без чувственных удовольствий, таких как секс? так это лишь Ваши выводы из опыта жизни в теле, в членах которого живёт грех. (Рим.7:23) но у Вас нет опыта жизни в другом, чтобы Вы могли строить объективные рассуждения по этому поводу. Но Вы берёте свой опыт за основу.  А это не правильно. Это всё равно, что если я имел однажды опыт, что один отчим был негодным человеком, заставляет меня думать, что если отчим - то обязатльно, негодный человек. так нельзя. это не объективно.

Вы верите в силу и возможности Бога? просто скажите: да или нет. Если "да", то что мне ещё Вам по этому поводу доказывать?! это и есть ответ. а если "нет", то и доказывать бесполезно.

Дорога по всей видимости не быстрая, путь не простой и не скорый. Больше в начале пути, думаю, следует заботиться, как быть сегодня, а не о том  думать, что будет тогда… Будет то, что не возможно представить и понять. Но в пути происходит много перемен в человеческой сущности, если будет верным путь, будет  прибывать все больше Света. В связи с этим вырисовывается закон, применяемый в народе. Лучше один раз увидеть, чем много раз услышать.

Как я уже сказал по одному вопросу: у меня есть некое понимание, но поскольку я не могу твёрдо подтвердить это Писанием, я уклоняюсь. но я знаю точно: Бог вполне справедлив, но и дотаточно милосерд, чтобы судить так, что Его никто не сможет укорить в отсутствии первого или в недостатке второго.

Но в том и смысл веры во Христа, чтобы вообще не приходить на этот суд. "Верующий на суд не приходит" - сказал Христос. Ради этого мы и несём Благую Весть.

Но согласитесь, как может быть тоже саомое тело тем же самым, если там совсем новые свойства.

Проходить сквозь стену и так далее, разве это можно назвать тем же телом, у которого свойства известные нам.

Разве может тело быть тем же самым, если у него пропало не только чувство голода, но и потребность в еде.

Не только оно не может почувствовать боль, но и не может даже пораниться если будет проходить и сквозь стекло,

согласитеь, это у же не то тело которое мы имеем. Иное тело с иными свойствами, может быть переделанное

или как написано преображённое но это уже не то, оно перестроенное, по всем параметрам.

И здесь вы на правильном пути, это не заносчивость, а комплимент.

Вы опять за свойства... даже одни и теже хим. элементы в разных состояниях могут изменять свои свойства. железо будет лежать куском в сосуде, но если расплавить его до жидкого состояния оно растечётся по всему объёму. Но это - тоже самое железо. А если его довести до парообразного состояния оно может улетучиться сквозь щели . Но это - всё тоже самое железо. Оно будет иметь всё тот же атомный вес, к примеру. И если такое заложено в природе, то неужели Бог, Творец природы не способен на большее?!