Как-то вы сразу сдались...  Но в принципе, наверное, действительно мудрее лучше сразу, чем после затраченных калорий.

Дело ваше, но я готов был с вами поговорить о Павле, хотя и у меня времени в обрез. Возможно, итогом нашей дискуссии стала бы другая ваша книга о Павле. Желаю успеха.

Чем вам Павел не угодил? Павел с Петром встречался для получения подтверждения о правильности учения которое принял. Петр советует читать в собраниях послания Павла как имеющего премудрость от Господа принятую. В чем дилемма?

Вы вроде говорили, что изучали вопрос, и у вас серьёзные аргументы, - а привели в качестве аргумента достаточно тривиальный довод.

Это вопрос?

Почему Вы фактически цитируете ответ задаёте к нему впрос?

Это разве вопрос, вот вопрос, на который возможно вам придёт ответ:

17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.(Быт.2:17)

Почему Адам не умер в тот же день, в который вкусил (как написано)?

Если умер, то что именно умерло, так как мы видим что сам Адам, на самом деле не умер?

Написано:

5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер. (Быт.5:5)

Что Адам умер, но по прошествии девятисот тридцати лет.

Что умерло в день вкушения Адама?

на колу мочало...

Вы что не читали моих постов? Всё дело в том, что вы зациклились на смерти, как на прекращений физического существования. А Адам умер в тот же день, как человек, изначально задуманный Творцом.

Попробую привести пример с часами более подробно.

я купил часы. для чего? что делает их часами? Тот факт, что они показывают время. Через какое-то время они "умирают", т.е. перестают "ходить". У меня, как хозяина есть право выкинуть их, сжечь(уничтожить), разобрать на запчасти, сделаю фоторамку... или, если они мне дороги (например на них подарочная гравировка от друзей) оставить пока висеть на стене, как часть интерьера, до времени, пока я просто не поменяю их нутро, чтобы они снова функционировали. Но, теперь, пока они ещё "мёртвые", Вы приходите ко мне и говорите: "О, часы". Окажитесь ли Вы правы? да. Но Вы назвали их часами по внешнему виду. Но я Вам скажу, что эти часы больше не функционируют, будете ли Вы правы если захотите назвать их "мёртвыми"? да. поторму что так оно и есть.

Вот примерно то же самое произошло и с Адамом. Он как эти часы: Он был создан человеком, как образ и подобие Божье,чтобы владычествовать над Землёй (как часы созданы отсчитывать ход времени). Но продав свою власть дьяволу, он тем самым перестал быть тем человеком, каким был создан изначально, т.е. как те часы: оставаясь внешне часами, функционально - мёртвые.

Раз у Вас это не вопрос, то вопрос у меня: а с чего Вы так решили?

Да, так написано. Но именно так написанно: "создан", а не "есть(является)"

Далеко ни как Адам. мы уже с Вами говорили на эту тему. и я Вам уже говорил: смерть - свидетель. К примеру, все люди в итоге умирают, означает ли это, что все подобно Адаму делают неверный выбор?

Про моё "создан" хоть написано; а про ваше "что не является" - нигде ни слова нет. Ваш вывод? ))

Все люди умирали и умирают - но к Адаму это никакого отношения не имеет. Если на то пошло, то к Адаму вообще никакие сравнения с остальными людьми неприменимы. Например, он не был зачат как остальные, не был рождён матерью, создан в отличие о нас из праха земного, и т.д.

Ну дык каким он был задуман, что мы потеряли в нем? Что необходимо востановить, чем он отличился, сам от себя, после изгнания, по сравнению с самим сабой, живущим в раю.

Я решил потому, что Бог сделал человека таким, какой он есть. Бог не делал человека на год или два или

десять, что бы потом он перестал им быть. Бог делал то что сделал, а не то что само по себе изменилось.

Иначе что бы делать ангелам здесь, если бы все дюди от Адама были бы богами.

Зачем тогда посылать Сына во вселенную и многое чего, если бы мы были бессертны. Суть как раз в том, что

мы имеем смерть. По поводу того, что умерло в Адаме,  скажу так, бог Адам умер, или божественное в Адаме,

а человек Адам не умер, так как бессмертие или божественное или Слава Божья отошла от него.

Если у Иисуса умер человек, а Бог остался, то у Адама наоборот. А посему мы люди и живые, но мы мёртвые боги.

После суда, когда примем усыновление, будем Богами, Сынами Всевышнего.

ну-ну. Это же, конечно, библейское учение.

Это было нужно для воспитания человека. Сначала - животные, потом ангелы... ступеньки в воспитании.

Господь Бог кому сказал: смертью умрёшь, богу или человеку?

Вы сами себе противоречите. Вот вопрос: Господь создал бога Адама ни на год или два, а потом позволил умереть? это вопрос в Вашем стиле.

Это не я приравнял выбор всякого человека к выбору Адамаа Вы. а теперь отмахиваетесь. мы читаем, что наказанием за выбор Адама была смерть. Если выбор идентичен, идентично и возмездие. Люди умирают, означает ли это, что все делают неправильный выбор?

А Вы хотите, чтобы Ною был прочитан целый богословский трактат?

читайте, внимательно читайте, мой друг. с растановочкой не спеша, и возможно, всё-таки сумеете найти уже готовый мой ответ в предыдущих постах.

Человек был создан по "образу и подобию" Господа. Что человек потерял после согрешения? Например М.Лютер считал "образ и подобие"-синонимами, но древние христианские богословы думали иначе. Они считали что образ Бога-это "разумная душа", т.е. разум и воля человека, т.е. то что дает человеку способность к творчеству  и делает его похожим на Творца, а вот "подобие"-это праведность (непорочность) Божья т.е. Его слава. Но когда человек согрешил, то он утерял Божью праведность, а с ней и Божью славу. Но "образ" Бога остался. И я согласен с таким толкованием, мне оно представляется наиболее адекватным концепции всей Библии или библейской антропологии.

И я с этой трактовкой согласен, но она еще требует более глубокой развертки. Что значит в простом выражении "похожим на творца", "разумная душа"?  Ваше мнение.

Духовная сущность имеющая деятельный ум и волю.

Ум это патефон, что бы он начал извлекать музыку. Туда нужна  еще и  пластинка. А что бы он извлекал полезную музыку, нужна соответствующая пластинка.  То же и с умом. У пчелы и муравья нет такого ума, как у человека. А у человека нет таких знаний и четкости в деятельности на Земле. Так, где зарыто то, к чему должен стремиться человек, вчем заключена воля Божья, по отношению к падшему человеку?

Какая смерть - физическая или духовная?

Я понимаю, что вам трудно отказаться от сказки о вечности адамова проклятия, - но она не имеет никакого смысла (ни здравого, ни научного, ни даже теологического).

Человек (якобы задуманный бессмертным) никак не может стать навечно физически смертен по причине "согрешения" своего прародителя.

Да, Божественные способности были даны Адаму на время, до того момента когда он был готов жить

самостоятельно вне (инкубатора) сада, что в переводе пишется рай.

Божественность Адама было временно, что бы он обвыкся на земле, что бы он узнал привилегии бежественного,

что бы он был в сохранности. И когда пришла пора выводить его в самостоятельное плавание по жизни,

ему был дан закон Бога, через вкушение плода, с древа познания. Он был предупреждён, что за воротами рая

его ждёт земля требующая возделования, что там растут и тернии и волчцы и другие сорняки.

Короче, всё на земле было задумано смертным и человек тоже, но в плане Бога, в конечном плане,

что бы человек стал Богом. Не каждый человек, а тот кто будет избран, для этого и идёт определённое время

истории человеческой цивилизации, которое закончится и будет набрано нужное количество людей к концу.

Люди станут богами в царстве Бога, став уже по факту , а не по вере, детьми Божьими.

Здесь на земле в этих телах людям не запланированно стать богами, но те кто попадёт туда (к Богу),

будут богами. Если мы сейчас по вере дети Бога, то когда отделимся от тела (не ранее), станнем по факту сыны

Бога Живого, пусть приёмнные, но сыны, которых Бог научит всему, что умеет Сам.

Докажите писанием.

Классно! с обещанием, что он смертью умрёт в тот же день, когда вкусит от этого плода.

Это всё равно, что сказать: сынок, ты уже самостоятельный и я разрешаю тебе выпить крысиного яда.

во-первых, Адаму прозвучало повеление "не ешь от него". Богом было задуманно ввергнуть человека в непослушание? т.е. фактически получается Бог сотворил человека и фактически стал человекоубийце? И это о Боге говорит Иисус: "он был человекоубийца от начала"?

Блеск!!!

Вы знаете, становится страшновато за Ваш образ веры. Если Ваш Бог оказался столь коварным в Эдеме, что решил ввергнуть Адама в грех, то где гарантия, что Он не выкинет и с Вами такой вот "фокус"?

2 Возлюбленные! мы теперь(сейчас) дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)

Может быть понятие "по вере" и "по факту" для Вас взаимоисключающее, но...

человек получивший исцеление по вере, исцелён фактически или потенциально, с преспективой на будущее?

Либо Вы уже сейчас дитя  Божие, либо - нет. Либо  уже рождённый духом от Духа, либо подобно ефесянам будет честнее сказать:2мы даже и слышали, что есть Дух Святой".

апостол Иаков говорит:

18 Восхотев, родил (прошедшее время) Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

(Иак.1:18)

Советую вам тщательно исследовать слово, использованное Иаковом. Оно, буквально означает: "разрешиться от беременности" и обычно употребляется по отношению к женщинам. но тут сказано о Боге, что Он разрешился нами. И дальше Иаков говорит о том, зачем Он родил. Мы, действительно, верующие - НАЧАТОК его творения. знаете, что это означает? "Всё новое, что ныне творит Бог, началось с вас, которых Он родил Своим словом".

Так что, если Вы ещё не дитя, Вы не веруете, а лишь надеетесь, что обетование сыновства имеет к Вам отношение. а по сути - ветхое творение. или неутверждённый.

Вы же знаете что писание не говорит о плане Бога на нас, оно не говорит, что Бог сделал нас бессмертными,

оно также не говорит, что Бог хотел что бы все люди были бессмертны, но оно также и не говорит,

что Бог сделал нас смертными, не говорит конкретно об этом. Я вам выложил своё видение плана Божьего

относительно людей, основываясь на текстах Библии, но естественно не прямых текстах.

Теперь же мне хотелось бы увидеть ваше понимание смысла сотворения людей.

Вот это должно бы звучать так: веруете и надеетесь или уверены настолько, что уже и не думаете об этом,

что и надежда уже ненужна как факту свершившемуся.

Вера она и потому вера, что этого ещё нет, но уже верим, что будет.

Другое дело с уверенностью, будет или нет, точно ли будет или ещё надо дожить что бы узнать наверняка.

А верить и получить в последствии по своей вере, это разные моменты жизни, прежде всего во временном

порядке разные. Так вот, мы верим что будем усыновлены, но мы ещё не пришли к Отцу и Он ещё не обнял

нас.

Все ли доёдём до этого момента, верим что все, но по факту, не так. Верить и надеяться хорошо и правильно,

но надо ещё "доплыть", так как венчает не начало, а конец. Сыны по вере, но и бесы написано веруют.

Вера и свершившийся факт на одно и тоже. Поэтому сыны по вере и сыны живущие с Богом по факту,

это сыны разные, одни ещё в телах, а другие уже  свободны от них.

Вы может быть уже живёте в свершившемся факте и пишите мне от туда, но я живу ещё верою здесь на земле.

Так что там со смыслом , с планом Бога на человечество, как вы себе представляете?

Какой смысл проверять Адама на послушание? Какие могут Быть варианты, давайте воспроизведём,

даже самые нелепые?

Что бы дать возможность отказаться от жизни (хотя об этом Адам даже и не думал).

Что бы Адаму сказать: ты сам это выбрал дорогой.

Что бы Адам это выбрал.

Что бы у нас было стремление к Богу.

Предлагайте ещё варианты.

разве? Бог создаёт Адама владыкой. разве это не план сам по себе?

5 Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;
6 напротив некто негде засвидетельствовал, говоря: что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его?
(Евр.2:5,6)

чем не план?

Насчёт бессмертия

скажу, что именно смерть или жизнь вечная, фактически, были предложены Адаму на выбор. Всё дело в том, что так или иначе, его потомки были обречены нести в себе его выбор.

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)

Помните рассуждения Павла в послании евреям о том, что в Аврааме все его потомки (в частности, Левий, родоначальник израильских священников), дали десятину Мельхисидеку? так же и здесь.

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)

Адам - единственный человек, созданный с правом выбора между смертью и жизнью вечной. Он не смертный, и не бессмертный. Он нейтральный до грехопадения.

Нет. иногда, да. Иначе, исходя из Ваших слов получается, что факт существования Бога зависит от того, верю я в то, что Он есть или нет. Если я Вам скажу, что я верю, что Бог есть, вы воспримите это так, что Его пока нет?

Или, в живи мы с Вами в древние века и я скажу Вам: "представляешь, за тысячи вёрст от нас живут чернокожие люди!.." От того, что Вы верите или не верите, сам факт существования чернокожишь людей изменился бы? нет.

Посмотрите Посл. к Римлянам:

"сей Самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы есть(наст.время) дети Божии".

А надежда она устремлена в будущее. хотите приведу цитаты из Писания.

Да и потом, апостол иуда говорит о некоторых негодных людях в Церкви, что они - дважды умершие.

А почему вы решили, что Бог его проверял?

А потому, что было специально посажено дерево, без которого, ненадо было бы давать запрет (заповедь) на вкушение.

Дело в том, что он уже выкинут, то есть сделан с нами в христианском учении.

Фокус в том, что бы привить в нас чувство вины, доказать нам, что мы уже рождаемся грешными,

что уже от рождения мы виновны пред Богом, через Адамово непослушание естественно.

Бог сотворил нас рождаться виновными через выбор предка Адама, который практически ничего и не выбирал.

Уверен, что взяв плод у Евы, Адам и не задумался даже, что он делает выбор и тем более для всех потомков.

Видя Еву живой, он уверен был, что тут какаято нелепость, он даже не понимал всей полноты последствий.

Там не написано, что заповедь.

Почему не предположить, что любящий Бог просто предупредил свое творение о опасности?

Там написано что заповедь.

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, (Быт.2:16)

17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

(Быт.2:17)

Это на земле, которая скоро прекратит своё существование, а дальше что?

Так что, у вас какие представления о создании человека, для чего он создан?

Согласен. Но я говорю о том, что заповеди Бог давал не как командир солдат-камикадзе.

Представте это на примере из человеческой жизни: отец заповедует (указывает, приказывает) сыну, дочери не переходить улицу перед близко движущимся автомобилем. Почему? Потому-ли, что отец тренирует свои мускулы "власти"? Или потому, что он любит дитя, и желает ему добра?

Это я имел в виду когда вам писал:

Это дерево было посажено, чтобы у Адама была возможность осуществить право выбора, а не с целью проверки. Бог создал человека с правом выбирать, но там где нет возможности, там и это право не осуществимо.

Вот Вам простой пример:

15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
(Втор.30:15)

Вы знаете, если слепому от рождения говорят, что он слеп, но имеет возможность прозреть - означает ли это, что в нём пытаются развивать комплекс неполноценности?

Это не проблема христианства, а современного гуманистического мышления: "давайте не будем называть инвалидов инвалидами"... вот где корни подобных мнений.

Но если Слово Божие (если, конечно, Вы считаете слова Павла для себя авторитетными) говорит, что в Адаме все согрешили, то это означает одно - в нём все согрешили.

Ни кто не сомневается что человек создан с возможностью грешить, и он может сознательно выбирать грех,

а может не осознанно. Не вижу ответа по поводу плана на человечество, похоже ни кто не знает,

и это не удивительно, в церквах этому не учат.

Мне не понятно как можно грешить в том кого уже нет, да и когда грешить в нём, когда нас ещё не было?