конечно. только я сделал упор на качестве, а не на предмете жертвы.

1 Если какая душа хочет принести Господу жертву приношения хлебного, пусть принесет пшеничной муки, и вольет на нее елея, и положит на нее ливана,
(Лев.2:1)

Питались. И это было их проклятьем. Но я не об этом.

Питаться, но не жертвы приносить. В гимне творения в Бытие 1 главе указаны приоритеты небо, земля, растения, животные и венец творения - человек. По возрастающей. Человека в жертву принёс Только Сам Бог - принёс в жертву Иисуса Христа. Наблюдающий и ищущий Бога человек Авель верой принёс то, что было важнее, ценнее, угоднее Богу, указывало на последующий порядок жертвоприношений и будущую жертву Христа. Он не менталитетом, а верой жертву приносил.

Плохо, когда не видят отличий. Это признак слепоты.

А в Библии прямо сказано, что ИМЕННО дела Каина были злы и ИМЕННО до убийства.

Нет - это два совершенно разные рода людей. С одной стороны Авель, пророки, Иисус "от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего.(Лук.11:51) + все из Евреев 11 главы и другой род - Каиновы, Валаамовы, Кореевы.

Не только через пролитие крови, но были и хлебы приношения, хлебная жертва. Есть жертвы хорошие, а есть лучшие, а есть совершенные - жертва Иисуса Христа. Без пролития крови не бывает прощения - закон вселенной. Жертва Авеля лучше жертвы Каина, но не значит, что Каинова плохая жертва - она просто хуже Авелевой. Может если бы не было Авелевой, то и на Каинову жертву Господь бы презрел. Если бы не было блудного сына(согласно притче о блудном сыне), то старший никогда бы не вскрылся как подлец, упрекающий отца и ненавидящий своего брата, жадный и фарисейский. Подобно и с Каином - не будь Авеля гниль Каина лежала бы в нем. Так же с Иисусом и Лазарем - воскрешение Лазаря привело Каиновых фарисеев к одному - плану по убийству и Иисуса и Лазаря....заметте не к покаянию или исправлению или вере в Иисуса, а к жажде их убить. Это и есть путь Каина - убивать детей, праведников и посланников Божьих живя во зле, в злых делах - в корысти в противлении Богу, в своевольной вере.

Самые лучшие паралели ситуации меду Каином и Авелем - притча о блудном сыне и ситуация с планом убийства Иисуса и Лазаря. Это если соображать духовное с духовным.

так они принесли НЕ жертвы, а ДАРы !!!!

Вы отличаете подарок от жертвы??????????????

Да, это действительно есть в Торе, но это не обязаловка, (как 4 жертвы), а регламентируется порыв человека, так же как и начатки. А в целом евреи это понимают как кормление священников, все приношения и десятины - это пища служителям. Но мы говорим о периоде когда не было ещё служителей.

Павел не отличал и я не отличаю. Слепой я, прям как Павел.

Так чем тогда дар от жертвы отличается? Жертва - богу, а дар это та же жертва, только для священников. Поэтому Вы правильно говорите, что

Поэтому дар и жертва приравниваются и Павел прав, а Вы не правы в своих терминологических изысканиях.

В подтверждение неверности Ваших изысканий так же слова Самого Иисуса: "А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался"(Мар.7:11) или аналогично: 5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался" - только уже в (Матф.15:5). Тут Иисус о даре говорит или о жертве? И о даре и о жертве, поскольку дар и жертва - слова синонимы...

Вообще признаком, что человек находится на пути Каина - является заблуждение. Тоесть такой человек человеческое тулит Богу, а Божье - человеку. Он суёт Богу от плодов земли ибо это кажется ему правильным, хотя для Бога важнее овечка. Он ищет важное в неважном, глубину в неглубоком, свет во тьме и правду во лжи...и самое плохое - он укореняется в этом (посвящает душу этому) и становится неспособным критически взглянуть на своё состояние, дар и веру, как и Каин - не был способен критически взглянуть на своё состояние, дар и веру, а только убивать.

Вот ещё явный признак пути Каина или синдрома Каина:

1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:

2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.

3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?

4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.

5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,

6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.

7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:

8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;

9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

(Матф.15:1-9)

Замена важного на не важное...такие люди не открывают темы о заповедях, они любят темы о неуплате десятины, Боге как духе, моют кости о Посольстве Божьем 20 лет спустя, утопают в баснях и родословиях бесконечных, пекутся о многом - как Марфа, хотя одно только нужно....кроме того - они любя, как все фарисеи из рода Каинова, выдавать откровенную глупость за духовность - не понимая 2+2 они лезут в высокие материи - не поняв жертвы Христа они лезут в духовность Бога, не стремясь понять справедливость закона Божьего - стремяться СРАЗУ в глубины милости, прощения, духовных даров и различений. Это как ученик, не закончивший даже с 10 раза первый клас бежит СРАЗУ в десятый.

Как Вы думаете, должен ли я обязательно различать в данном случае разницу между "даром" и "жервой", если её не различал апостол?

Хотя, если честно, это мало важно. Важно, в свете рассматриваемой темы, качество приношения и ревность приносящих.

А Писание говорит: Богу важна вера, а не "бедные вещественные начала", в виде овечек.

Да и само еврейское слово переведённое на русский как "дар", по отношению к приношению Богу имеет значение "бескровной жертвы".

Так нельзя было Авелю принести овечку без веры...а Вы опять к вещественным началам.

Вот это да...глубина...к чему бы это?!...о чём же это?!...Авель бескровную жертву принёс что ли?!!!...выше всё Вы внимательно прочли?!!!!...

И Каину нельзя было принести от плодов земли без веры. Но случилось так, что Авель принёс в дар первородное (лучшее), а вот о Каине не сказано "от первых снопов".

А чё ли нет? лично я не знаю как именно выглядело в данном случае "принял Господь дар...", а Вы? но если в контексте использовано слово, которое еврей, читающий текст, должен был воспринять как "бескровную жертву" (в смысле "без пролития крови"), то, думаю, и нам следует.

И бесы веруют и трепещут. И Каин верил. Но Авель принёс ЛУЧШУЮ жертву ибо лучше верил.

Не случилось, а верой принёс - "и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,"(Быт.4:4). До этого дойти надобно. Это НЕ случайность типа Авель от своего, а Каин от своего..и тут вдруг нате - Авель угадал...лотерея, повезло, в тему, подфартило...нет, нет и нет - ВЕРА.

А вот если бы Каин "от первых снопов" - точно Бог бы презрел. Нет. Не от первых и не от вторых не презрел бы ибо есть Авель с лучшим даром по вере...и от первых или вторых - второстепенно.

Нет конечно. Овечке - гаплык.

Какой Вы духовный!!!...даже знаете как выглыдело!!!...точно внимательно всё выше прочитали?!

Типа Бог не предвидел, что и не евреи читать будут...и главное - потом куча кровных жертв, а мы цедим комара, углубляемся в переводы..умные и духовные главное такие, а то, что рядом - "и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,(Быт.4:4) от тука это ж не от жира, а жир наверное так бескровно тогда, аккуратно, гуманно так выняли, спустили так, через трубочки, хирургически верно и в жертвоприношении и овцу сохранили и жир её - бескровно. Овечка побежала себе дальше...какой же это тогда дар? Кто кому кого подарил или пожертвовал тогда а?!...Вы точно вверху всё внимательно читали???!!!....

Разве Писание так говорит? разве Павел говорит, что Авель "верил лучше"? нет, Павел так не сказал.

Нет. не случайность. Ну ладно, ради Вас постараюсь не использовать междометья.

Так этому как раз и учат те, кто говорит, что грех Каина - бескровная жертва! :) разве не так? Просто надо почитать выше: Авель был пастухом, Каин - земледельцем. Тут и гадать не надо: каждый принёс от трудов своих.

Да, потому что это можно сделать только доверяя Богу. Представьте себе, что это был пока что единственный урожай (или приплод), и его нужно отдать Богу. что для этого нужно? верить!

это Вы из м/ф"Суперкнига" идею подчеркнули? :)

слово "тук", когда речь идёт о "бескровной жертве" употребляется в значении "лучший".(ср. Числ.18:12, где ""лучшее" - тоже самое еврейское слово). Так что, кто-то, может быть, и представляет Авеля сосущего жир через трубочку, а кто-то просто изучает особенности языка и культуры.

Давайте порассуждаем.

Мы видим, что на на Каина и на дар его Бог не призрел, мы так-же знаем, что Бог не лицеприятен и справедлив. Можно сделать первый вывод о том, что Каин знал какого плана должна была быть жертва, и какого качества должны были быть "огурцы", или чего он там принёс. Ведь сравнивая жертвы братьев, Писание просто говорит, что Каин принес от плодов земли дар Господу, но про Авеля говорит подробнее, что Авель также принес от первородных стада своего и от тука их, т.е. самое лучшее что было.

Напрашивается вывод второй, что Каин сделал то, что ему казалось справедливым, т.е. поступил по своим человеческим выдумкам и понятиям, а значит проявил своеволие по отношению к Господу.

Предположим, что Каин сделал это по незнанию, но тогда увидев, что Бог не призрел на жертву, Каин бы покаялся и постарался бы исправиться, но мы видим обратную картину, Каин сильно огорчился, и поникло лице его. И это огорчение было не ради Бога, а ради себя и своих понятий (2Кор.7:10).

Далее мы видим, что Самому Богу пришлось вмешаться и поговорить с Каином, (вы только представте, что с Вами напрямую Бог говорит и даёт советы) но Каин не послушал, и продолжал упорствовать в своём своеволии и в результате это всё закончилось убийством брата....

Да, говорит.

Он сказал, что верой принесена жертва лучшая, нежели Каинова. Из этого логически исходит и лучшая вера.

Конечно же принёс бескровную жертву?!..стоит ли так держаться за заблуждения?!

Нет. Из Библии.

И этот кто-то утопает в родословиях и переводах бесконечных ибо не живёт по духу. Насыщает плоть свою переводами, а сути не видит. Не знает к чему ведёт и куда идёт ибо слеп. Но думает, что зрячий и духовный и посвящённый. Киан так же думал. И жертву приносил, и верил, и первенцем был, и первый жертву принёс...ещё до Христа был некто Февда...думал как и Каин, что всё знает, но ничего не знает как должно знать. Будучи учителями многие не знают как и Никодим - сути рождения свыше даже НЕ знают. Но особенности языка и культуры - да!!!...особенности опоясаний Адама и Евы, характер застёжек, виды смоковниц, особенности созревания листьев и плодов, как и длинну листьев - тоже да!!!...но Бога не знают.

нет, Писание не говорит: "Авель лучше верил".

это всё зависит от направленности логики. моя мне подсказывает, что раз сказано: "верой Авель принёс жертву лучшую", по моей логике говорит: что было у Каина верой назвать нельзя. Кстати, именно об этом говорит и контекст посл. к Евреям в Евр.11:6 "без веры угодить Богу невозможно". Авель угодил, Каин не угодил. выводы просты. вот и вся логика. сюда же можно отнести и слова Павла 2Фес.3:2.

так чего их держитесь, выдумывая то, что не написано?

А вот началось самое интересное. я такое на этом форуме слышал ото всех (когда им нечего по существу отвечать). Лет пять назад здесь было нашествие бранхамитов. Как только припрёшь их к углу, они сразу об "откровениях", о "духовности"...

Моя жизнь по духу заключается в том, что я люблю во Христе, радуюсь во Христе, покоен во Христе и т.д. но это не освобождает от ответственности ЗДРАВО изучать Писание. Духовность не оправдывает невежества. Тем более, что Писание дано для обновления ума, а дух всегда совершенен.

Так что лучше оставьте эти Ваши "одухотворённые наезды".

Аминь!

А вы меня с бранхамитами не сравнивайте. По существу. Бесы веруют и трепещут? Все люди верят. Без веры никто не живёт, даже бесы. Каин тоже ка-то верил, раз приносил дар...но суть то не в этом.

И я Вас призываю здраво и полноценно изучать Писание. И от темы в дебри сильно не уходить. Так все умеют(и я - тоже). Там ещё много мыслей о Каине и Авеле. Давайте вглубь, а не в ширь и в сторону, если возможно с Вашей стороны.

а вот из архива

http://www.invictory.com/forum/subject-15965-bible.html?page=13

Удален

Нас бы,может, не интересовали бы Авель и Каин, если б по сей день верующие так не делали!

Именно так и проявляется НЕВЕРИЕ БОГУ : не вникая, что хочет Бог, будут делать так, как им удобно, как им нравится, как все делали, по традиции, по человеческим заповедям, как кто-то авторитетный сказал... и т.п.

Это да, но неприятие дара НЕ только по причине состояния седца Каина, но и из-за самой жертвы. Это очевидно.

При этом Авель фактически убил животное. Если бы дело было не в самих жертвах, то о них можно и не писать. Одного за сердце доброе благословил, а другого за сердце злое отверг и всё. Если предузнал Бог Иакова и предпочёл его Исаву не смотря на враньё постоянное - то так и написано и так и описано.

С остальным написанным можно согласиться. Но "давно" - вопрос спорный. Огорчилось сердце после жертвоприношения. В уголовном праве это называется умысел на почве внезапно возникших личных неприязненных отношений. Продуманность Каина преувеличивать не стоит. Почти 90% всех убийств происходят сегодня именно по таким мотивам. Еслибы идущие путём Каина не были излишне эмоциональны и даже одержимы, то не распяли бы Господа Славы как написано. Более того, у последователей Каина часто ничего не получается - все случаи заговоров и попыток убить Христа и Лазаря до времени, заговоры против апостола Павла и т.д.

Так я Вам и говорю о полноценном изучении Писания, учитывая язык, культуру, контекст... Вы мне сразу про "жизнь по духу"  и "рождение свыше". будет время и тема и об этом поговорим.

а кто же из нас начал про "жизнь по духу" и "рождение свыше" говорить?

Так я Вам "в глубь" и говорю, цитирую Писание...

Когда за кафедру в Вашем собрании встанет кто-то типа Б.Хинна, или незнаю кто, кого Вы готовы слушать открыв рот и скажет о еврейском тексте, это уж для Вас наверное точно будет иметь значение. а тут кто? какой-то AlexeyW. а может стоит прислушаться и к этому маленькому человечку?

В еврейском тексте использовано 3 слова: первородное, стадо, тук(лучшее). там нет ни предлогов, ни запятых... Остальное - дело переводчика, как тот хочет эти слова выстроить в фразу.

История Авея и Каина учит нас важности всецело и посвящённо доверять Богу.

Не надо одно путать с другим. Когда говорится о бесах, то там речь о конкретной вере, в то, что Бог един. Когда говорится в посл.Евреям 11:6, говорится об искании Бога.

6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, (1) что Он есть, и (2) ищущим Его воздает.
(Евр.11:6)

Заметьте, и Каин и Авель пришли к Богу (принесли дары); и Каин и Авель верили, что Бог есть (они же принесли дары!); но Авель искал Бога, а Каин - нет. Вот поэтому Авель и назван верующим.

Авель показал свою ревность, принеся лучшее; а Каин показал небрежение Богом не оказав подобной ревности. Авель благоговел, а Каин откупался.

Как тогда перевести фразу: "и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. Я понял, что так - Авель принес жертву от первородных стада своего и от лучшего их?

"Авель принёс от первородного стада своего лучшее". это я так для себя перевожу.

а вот из русского перевода ТОРЫ:

4 А hЕВЕЛЬ ПРИНЕС ТАКЖЕ ОТ ПЕРВОРОДНЫХ ОВЕЦ И ОТ ЖИРНЫХ ИХ; И БЛАГОВОЛИЛ БОГ К hЕВЕЛЮ И К ДАРУ ЕГО;
(Быт.4:4)

(если у Вас есть Bible Quote можете сами проверить)

В контексте рода - да, а в контектсте содержимого сердца( свойства Бога, чел.,сатаны) - нет.

.

7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:

8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком,

сердце же их

далеко отстоит от Меня;

9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

10 И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!

11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.

12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?

13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;

14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

15 Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию.

16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?

17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?

18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,

19 ибо из сердца исходят

злые помыслы,

убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -

20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека.

.

пр.

Очень важно понять, что ставил Иисус, Моисей и пророки, во главу угла, при исследовании Писаний.

Что достаточно сложно именно по отношению к своему естеству. Сложно к примеру, зная Писание и силу Духа Святого, даже подумать о том, что лицемерие, это скрытое свойство твоей ветхой природы, которому надлежит быть открытым в Свете Его - тайное станет явным - ТОЛЬКО на уровне откровений Божьих, сродных фарисейским. Как правило младенцев это вообще не беспокоит, хотя Бог, насыщая их чистым словесным молоком, по отцовски таки намекает, но не более. Ч.б. потом, при встече со своими "природными" очертаниями, в отражении зеркала прады, чел. не получил глубокий шок от увиденного. Такое некоторое обезбаливающее, причем процесс запущенный и поддерживаемый Словом, готовит т.ж. и хим.реакции субъекта к подобным встречам, не говоря уже о духе ума и сознании(совесть к примеру).

корван - вообщето обет принести в дар что то храму, Богу. То есть передача права собственности на часть или всё имущество. Которое стали использовать в том числе и лицемеры, и подлые люди не желавшие делиться с родственниками, типа, лучше никому не достанется, чем я поделюсь с тобой. Иногда делали спектакль из этого, как бы завещал, но всё равно оставался хозяином.

Об этом там идёт речь и к теме никак не лепится.

читая ваши лозунги, вспомнилось недавнее. Выходит ГА на сцену и говорит, что ЛП передал средства нуждающимся и кто нуждается пусть подойдёт ко мне и я дам 200 грн помощи. Случись тут подходит одна женщина и говорит, что она в нужде. На что получает ответ - а я вас не знаю. И только заступничество другого, что этот человек давно в СЖ, вынудило ГА расстаться с 200грн.

Что тут сказать о фарисеях идущих путём Каина - глядя на ГА, они "отдыхают в сторонке".

А потом видимо кузнецы и горшечники совали Богу свои изделия......

===========

Так кто придумал жертвоприношение? Человек или Бог???

читал в одном еврейском апокрифе, что Авель ходил к вратам Рая просить прощения для отца

Вы не объективны. Что за ЛП? Что за ГА?! Вы в своём уме или вышли из себя?! Данный Вами расклад отрывочен, туманен, не понятен и ничего не объясняет по теме. Какое отношение это всё имеет к Каину и Авелю и тому, что дела Каина были злы ДО убийства им Авеля?!!!...

Развеселили. Это живые люди из реальной церкви, и реальная ситуация. Просто брат думал, что все его поймут. Не сердитесь, Вы действительно не виноваты.( сам иногда все не понимаю что пишут на форуме)