ведь сейчас как люди верят и что считают за дух Бога? Вообще непонятно.. - на сценах падают в обмороки, люди поют и машут руками, как на концерте и на соревновании.

к Богу несут деньги и хотят "прославить финансами".. вот, такое немного мелочное и занудное, как говорят, моё понимание..

Потом.. Esperanza, мне, вообще то, и примечательно тоже то, что Вы не разыскали детовождения ко Христу. Вы ж кого ищете?

У Вас даже с маленькой буквы христос.. Вы ищете что то знакомое, что Вам внушили под крёстным брендом распятья и мучения, оставленности и подготовки к похожему мученическому "скитанию" Вы, наверное, искали..

Чтобы "совоскреснуть" нужно, так сказать, "соумереть" и Вы искали наставления и подготовку к такой немного "шахидской" и смертнической версии для поклонения Богу. Шахиды и смертники из мусульман такие же.. они взрывают себя с мыслями о рае и семидесяти девственницах (девственниках) которые их там ждут. Не взорвёшься - в рай не попадёшь.

Вот, в Торе Вы искали и немудрено, что не нашли такой подготовки "смертников" для поклонников Богу.

Зато там есть то, что Вы и не обратили внимания, наверняка.

Это такой примечательный персонаж, как Мессия еврейский. Вот, он там есть. И через его пример Бог показывает, - какими вы можете быть, будучи Моими поклонниками.

Я поставлю его вам в пример, смотрите - ЧТО с ним, и верьте и это будет с вами.

Мессию увидели? Прочитали о нём? Я уверен, что нет. Найдите себе собеседника из иудеев и скажите - я хочу узнать про Мессию вашего, читай мне и учи меня о нём. Вас научат.

А я скажу, что Мессия это есть Христос. Понятно, какой должен быть Иисус и как Его видно?

И это ТОЛЬКО в Торе (Законе, ТаНаХе) есть такой феномен, как мессианская часть (пророчества и обещания прихода Мессии) Писания.

НЗ без этого - воспринимается как протокол какого то уголовного расследования.

да, люди дети. У них есть матери, отцы, дети.. им надо строить дома, обустраивать границы, налаживать "вертикаль" и много разных дел по "хозяйству".

Если машину мерседес показать ребёнку он скажет - бибика..

А если показать модуль МКС (международной космической станции) ребёнок ничего не скажет - он не вырос ещё до сознательного состояния и слов таких в его голове просто нет.

Если все люди умирают, то человек начинает понимать ценность жизни.. Если появляются проблемы, то понимаешь ценность избавления от них. А у ребёнка задница в дерьме и руки тянутся к какому нибудь фантику.. что с него взять и что ему показать? не поймёт.

А если сейчас сказать - вот, Храм. И в нём сидит Единый Бог Отец, который создал ВСЁ. !

ну я пойму, что это беспрецедентное что то случилось. Нужно всё бросать и торопиться туда - ничего себе (!) Бог здесь! Вот это да!

я не Томотерос, вот, он, мне кажется, объяснил бы. Да и I am хорошо такие вещи живописует. Вы подождите, он просмотрит и раскрасит Ваши вопросы своими красочными комментариями, будет приятно смотреть.

А  почему  слово  христос  должно  быть с большой  буквы?  Это  что имя?  Фамилия?  Звание? Статус?   Это всего лишь  назначение  - помазанник.   то есть  Бог  помазал Иисуса  на  дело.

Так  что Иисус  помазанник, а не Иисус Христос.

Знакомое  ищите  ВЫ.   Это  ВЫ  стараетесь соединить несоединимое.  А я  просто читаю  то что написано  в  Торе  без  всякого  предвзятого мнения, так  сказать в  свободе.

В  Торе  я  искала  смысл  и  к вашему  удивлению  я  его там нашла.

В  Торе  смысл  есть, но не тот который  видите  Вы - детоводительство.

Давайте  вашу  фразу  скажем по нормальному,  то есть  переведем  слово  христос  и тогда  у нас получится вот  что:

Вот  что  получилось. Понимаете?

Я  это  очень хорошо понимаю  могу и вам объяснить  почему  Бог придумал  "спрятать"  Себя  в  храме.   Но  вы  сами  все  поймете  когда  захотите. Так  что  удачи  в познаниях.

надо признать, что Вам известны некоторые подробности семейной жизни..

очень хорошо. Видите ли, детоводительство это собственно интонация Павла.. и поскольку всем её втюхивают, ну.. и я тоже обратился к ней, как знакомому взгляду на евр. Писание.

Сейчас могу сказать, что думаю, что цель - приучить к Богу живому. Насадить понимание в человеке, чтоб понимал, что есть Бог и какой Он. Что Он живой, вечный, неделимый, строгий, неизменный  Бог.

И через Машияша НАШ Бог. И проблема большая, если такого понимания нет, люди "троят", делят Бога на части, придумывают Ему небылицы, думают, что умирает и воскресает и прочую чепуху.

Если бы знали Тору - такого бы не допустили.

А Вас я тоже укольну язвительным замечанием - Вы, случайно, не православных будете? Троешница..

Тогда всё понятно. И, действительно, тогда Вам большое спасибо, что оставляете меня в покое с моими изысканиями.

кроме Esperanza, - проблема сейчас в том, что проповедуют Иисуса Христа, и не говорят о Йешуа Мессии.

Что на основе посланий Павла придумали некое новозаветное богословие с врождённым первородным грехом и первым грешником Адамом, и первым праведником Христом. Один исправляет дела другого и "восстанавливает" справедливость перед лицом Всевышнего. И дальше восстановленный салютует Богу и находится некой эйфории праведности. Приходится признать и напомнить верующим, что для такого упрощённого подхода мало оснований. Точнее, основания то есть, но такой подход очень примитивный и неэффективен в вере. Богословие Павла это последнее.. что осталось из христианства, как такового.

Уже само слово "христианство" приказывает долго жить. Павел, только Павел ещё оставляет место для бредней, что высасывают из его посланий, подкрепляя то "процвентантизм", то прекращение Закона, то учреждение "нового царственного" священства, и много других картонных кукольных персонажей и доктрин из него изготовляют.

А, между тем, Павел проповедывал Мессию!

Кто ты, Господи?! Я Христос, которого ты гонишь..

Да не Христос! МЕССИЯ! которого ты гонишь..

вы поймите пожалуйста, дорогие читатели, весь переворот в сознании законника иудея, когда законный Машияш САМ останавливает его в пустыне своей рукой.. ! Просто это нужно понять.

Что такое для Шауля был Мессия, и что случилось с человеком, когда он Его встретил..

Прошу включить фантазию, всё художественное и переживательное воображение.. вспоминайте по накалу страстей "Тихий Дон" и до вас дойдёт.

насколько суетны и мелочны попытки кроения павловых писем для построения стройной и, тем не менее, пошлой науки о новом человеке и о хождении в благодати. Это религиозный большевизм, и Павел здесь - команданте Лев Давидович Бронштейн (Троцкий).

Но, Павел, говорил о завершении Торы о силе Машияша и о божественном свете от Него, не хуже Моисея.

Павел - мессианский верующий. И такой же лев- страж у ворот Храма, как и был. Никакого нового он не утверждал и кодекс строителя светлого будущего он НЕ противопоставлял Закону всему. Скорее, Павел вносил законо- творческую инициативу, поправки. Он полностью деятель в рамках и никогда не выходил из правового поля Писаний и веры отцов. Деятельность же в рамках Закона подразумевает усовершенствования, иногда, радикальные, но и то - как мнение и сопоставление, а не противопоставление и отвержение уже принятого и работающего в совести и умах людей к назиданию и научению, ибо в предыдущем нет лжи. Оно менее эффективно, не приводит к спасению, и стоит на месте без движения, как машина без мотора.

Но - если дали мотор, то ставьте его, а не выкидывайте всю остальную машину на помойку, на том основании, что она не ездила. Ничего, теперь поедет.

Нет, я не  из православных.  Я  сама по  себе ))))))))))))))))))))))))))

А почему  троешница?

Это  намек, чтобы  я  вас оставила?

Если так, то не вопрос (((((((((((((((((((((( осталю   по вашему  желанию.  Я вас правильно поняла?

Можно, мы не будем общаться настолько личным образом? Вот, что хочу сказать.

Пишите, очень рад. Только по теме.

Принято!

Св. Евангелие от Иоанна 5:39
Исследуйте Писания, .... они ( все) свидетельствуют о Мне.

Послушать вас , так Иисус - великий сочинитель ....!

--

Разве двенадцать братьев Иосифа не похожи на Апостолов Христа ...?

Разве не подобно Иосифу Христос посылается присмотреть за вождями колен Израилевых ,

чем они занимаются на земле ...!

--

Братья Иосифа продают своего младшего торговцам вещами,

а братья Христа продают Его торговцам духом !

И те и другие хотели убить Его , но не у тех,  и не у других не получилось ...!

--

Что братья Иосифа упали как враги к ногам Его , когда Он в славе ,

что Апостолы так же будут у ног Его , когда Он в славе на Небесах...!

Св. Евангелие от Матфея 22:44
.... положу врагов Твоих ( Апостолов) у подножия ног Твоих .

--

И по сюжету с Иосифом , видно что Апостолы предварительно всё же договорились с Иудой,

о продаже Христа !

Книга Бытие 37:27
Пойдем, продадим Его Измаильтянам, а руки наши да не будут на нем, ибо он брат наш, плоть наша.

Братья его ( Иуду) послушались

--

Св. Евангелие от Иоанна 5:39
Исследуйте Писания, .... они ( все) свидетельствуют о Мне.

Исследуйте тору , её цель - свидетельствовать о Христе ...!

--

Все главные её герои - это Он ...!

Другое дело , что стыдно смотреть на Христа как на грешника ...!

Но это же лиш Его образы и подобия ...! Подобно тому как когда то произошло с Ангелами ...!

--

Св. Евангелие от Матфея 13:24
Царство Небесное подобно

Св. Евангелие от Луки 9:26
Ибо кто постыдится Меня и Моих слов ( торы о подобии ) , того Сын Человеческий постыдится,

Случилось тоже подобие, что и с Христом ушедшим на три дня в темноту сердца земли ...!

В темноту сердечно земных отношений ...!

Ни чего нового не вснёс Павел ...!

По примеру Христа , он лиш раскрывал смысл старых ветхих законов и заповедей  ...!

Вся миссия Христа сводилась к раскрытию  смысла намёков данных ветхим в законах !

--

Ведь они даже и усом не вели , по поводу ритуала жертвы нарушающего первую заповедь - НЕ УБЕЙ !

А из него следует парадоксальное то , что Бог любит только нарушителей - убийц , или врагов ....!

И не любит друзей ...!

--

Искупление мира , Он делает руками врагов Своего Сына ...!

Главная Жертва , приносится не избранными для дружбы , а врагами убийцами....!

Которых Он всегда парадоксально любил ...!

--

Даже избранных для этого заставлял становится убийцами , хоть и ритуальных жертв,

но всё же убийцами ...!

А при чем тут   Иисус?

А если послушать вас, то   вообще ни в  чем  не разобраться потому  что у  вас   все  только    символы и прообразы.  А где  же  жизнь?

Это  вы  сами так  решили  или Вы поддерживаете  чужое  мнение?

Конечно поддеоживаю чужое мнение ...!

И это мнение Самого Христа ...!

Св. Евангелие от Иоанна 5:39
Исследуйте Писания, .... они ( все) свидетельствуют о Мне.

--

Исследуйте тору .... она как часть писаний , тоже свидетельствует о Нём ...!

Я, читая и перечитывая, пятикнижее Моисеево не нашла там никакого водительства ко христу. Даже намека на это не нашла.

--

А при том, что Иисус утверждает о  свидетельстве всей торы о Нём ...!

Но вы даже намёка на Христа, там  не нашли ...!

Так что же получается  это Иисус выдумал , или может вы плохо искали ...?

--

Жизнь существует только в раю ...!

А эдесь , как говорил Христос : только  её подобие ...!

Св. Евангелие от Матфея 13:24
Царство Небесное подобно .... ( тому , что происходит на земле )

--

Иисус во всём подражал Отцу ...! И пользовался  в созданных Им притчах,  только  подобиями ...

Значит и Отец использовал Свой созданный мир,   увы  только как подобие - ЦН  ... !

А подобие , или копия всегда далеки от Оригинала ...

Это  тоже   поддержка чужого  мнения  или это исключительно  ваше? )))

Вы  это  уже  советовали, я помню.

А вы нашли?   Или снова  будете повторять  чужие  слова?

В  каком?   В том  что Бог   насадил   на земле? или  есть  еще  какой-то  рай? Вы  же  привержеец  символов и прообразов и поэтому  вам ли не знать  что  значит слово  рай ))))) и в прямом и  переносном  смысле )))))

Я  вот о  чем  подумала.  Я  подумала  что  вся  проблема  в том,  что  люди  каждое слово  в Писании обожествляют.   А  зачем?     Зачем  так  себя запутывать?     Запутывать,  а  потом  искать   оправдвния   своим собственным  заблуждениям.

Евреи под Торой понимают как отдельный закон - Пятикнижие Моисея, так и все Писание, которое включает в себя и пророков и псалмы и т.д. - весь ВЗ по-нашему. В Пятикнижии мало мест, говорящих прямо об Иисусе, но в пророках много. Например Исайя с 40 гл до 66. А вообще лучше у Иисуса попросить или Отца, чтобы показали те места, где говорится об Иисусе Мессии Израиля.

Потому что, если сейчас приводить эти места, то нужно приводить, практически, весь ВЗ. Цель Торы - Иисус Мессия. Все Писание направлено на него.

Нашёл ...! Но парадокс в том , что нашёл обратное тому что искал ...!

Потому всё обратное мне , не может считаться моим ....!

Да и у всех таже история , только одним это заметно , другим нет ...

--

Они так же как и все герои Писаний, начиная от Адама , сначала откусывают

а потом когда дьявол с этим куском проникает внутрь, начинают думать ,

как избавиться от него ...!

--

Трагедия теперь в том , что мысли которыми приходится думать , проходят только

через этот проглоченный кусочек ...!

И человеку что бы понять как избавиться от него , нужно перевести стрелку на себя ...!

--

Что в принципе Христос Своим примером и показал ...!

Лучше взять себя , как Мюнхаузен за волосы, и заставить найти сходства

между историей Христа с 12тью Апостолами , и  историями

с 12тью Апостолами Моисея , братьями Иосифа и Давида ...!

--

Знаете есть игра по нахождению различий на рисунках , или снимках ...

А здесь игра по нахождению сходств , между историями Писаний , на которую Иисус прямо указывает :

Св. Евангелие от Иоанна 5:39
Исследуйте Писания, .... они ( все) свидетельствуют о Мне.

--

Только играть в неё ни кто не хочет ...!

Ведь она сразу разрушит все до ныне слепленные догмы ...

вот эти например ))

Sola scriptura («только Писанием»)

Sola fide («только верой»)

Sola gratia («только благодатью»)

Solus Christus («только Христос»)

Soli Deo gloria («слава только Богу»)

Это я знаю и делала. Мессианские евреи приводят больше 50 мест, но и это еще не все. Я вижу больше.

.

даже контекст есть такого, известного всем "в третий день воскресну.." !

оказывается, в иуд. традиции есть такое понятие и такая условность, что умершего человека надо на третий день проверять.. мало ли, вдруг он жив, и,  в общем, здоров.

И проверяют. До проверки, собственно, и не говорят о данном человеке, как о представившемся покойнике. Вот.. И Иисус говорил о себе, что в третий день воскресну с тем смыслом, что на проверку Он будет живой. Ну, то есть, нельзя достоверно сказать, что Он - мертвец и будет похоронен.

Он не попадает во владычество смерти согласно допущениям традиции. Когда женщины пришли смотреть - что с Ним? - так и оказалось.

То есть, повторю, Иисус остаётся в допуске живых людей.

зря они искали Его среди мёртвых.

Если верить Христу то все места Писаний, без исключений , все о Нём ...!

Св. Евангелие от Иоанна 5:39
Исследуйте Писания, .... они ( все) свидетельствуют о Мне.

--

Но если Отец создал мир лиш как подобие Ц.Н. , то и приходивший Христос в мир подобий,

тоже был подобием ...!

Св. Евангелие от Матфея 13:24
.... Царство Небесное подобно ....

--

Имеющий всякую власть Бог -  имеет её , но лиш только над подобиями ...!

Если Уталённый говорит о словах Иисуса "Писания свидетельствуют о Мне..", то надо понимать контекст этих слов, который происходит из ситуации, в которой они говорились.

А именно, Иисус разговаривает с фарисеями, с теми, к кому Он пришёл. Он говорит, Я к вам ПРИШЁЛ.

Или,- то, что вы ожидали (в Писании) - ваше, это достигло вас. Примите это.

И - цель Торы (понятно, что она свидетельствует об Иисусе), видоизменяется до - народ Израиля.

Не Иисус цель (хотя точку в ней поставил Он), цель - люди, к которым Он пришёл.

Народ богоизбранный, для него всё. Тора служит народу, Иисус служит народу. Никак по другому.

Почему не приняли Павлова свидетельства..?  Потому что подумали - он (по типу римлян) пропагандирует какого то человека, божественных качеств что ли.. не видоизменился ли он в своём почитании до обожествления людей, как и прочие язычники?

Бог неизменен. И цель Его - Его народ. Тора (Закон) и Иисус (человек- Царь) - не самоцель.

Замысел Бога, чтобы люди возвысились в своих сердцах и приняли ЕГО. Бога Израиля.

Чтобы они были способны это сделать. Вот, как нужно было проповедовать Павлу. !

А не пришельца необыкновенных качеств.. Бог судья всем. Слава Богу.

Но контекст самих слов указывал на контекст всех ситуаций в Писаниях ...!

Св. Евангелие от Иоанна 5:39
Исследуйте Писания, .... они ( все) свидетельствуют о Мне.

--

Надо понимать , что контексты всех историй Писаний , все о Нём ...!

Малахия 3:6
Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь;

Если Бог не изменялся ни когда, значит свидетельствуя контекстом каждой истории Писаний

--

о Христе, Он прийдя Самим Христом на землю,  продолжил Своё прежнее свидетельство как и обещал ...!

Как бы предложив раскрытие контекста прежних историй,  Своей историей ...!

Св. Евангелие от Иоанна 5:39
.... они ( все) свидетельствуют о Мне.

--

Но ни тут то было ....!

Теперь смею заметить , что и Христова свидетельства ни кто не принял ...!

Кроме Его любимого ученика - Иоанна ...!

С ним одним Он и Откровенничал , больше ни с кем ...!

--

Ведь что бы принять Христово свидетельство , нужно увидеть Христа в каждом персонаже Писаний !

Св. Евангелие от Иоанна 5:39
.... они ( все) свидетельствуют о Мне.

--

Но кто это посмеет сделать ...?

Кто не будет стыдится ни одного грешного и преступного прообраза Христа ...?

Св. Евангелие от Луки 9:26
Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится,

--

А кто сможет не постыдится ...?

Тот кто понял , что Неизменный Бог используя подобия в притчах,

использовал их и раньше , во всех историях писаний , все они - лиш подобия !

--

Св. Евангелие от Матфея 13:24
.... Царство Небесное подобно ....

К сожалению  всего лиш как подобие народа Ангелов ....!

Св. Евангелие от Матфея 13:24
.... Царство Небесное подобно ....

--

А рассказывать народу людей , что они  всего лиш подобия Тех , к Кому  устремлён

Христос , было совсем небезопасно ...! Потому Он лиш намекал ...!

Св. Евангелие от Иоанна 6:63
Дух животворит; плоть не пользует нимало.

--

Ангел животворит , а  плоть бесполезна ...!

Потому - Ангел и есть цель торы , цель в которой челорвек использован как  подобие ...!

Так, с Уталённым спорить трудно.. "Ангел - цель Торы" - версия не для средних умов. К коим мы не относимся, поэтому, продолжим - почему, собственно, никто не озвучивает такую цель Торы, как захват (ну или вхождение в, как кому нравится) Земли?

Они же всё время шли.. Моше их вывел в обещанную Землю.. и Тора, в общем, об этом повествует..

Тора, Закон настроен на "вхождение в" на захват, людьми, сообществом, индивидуумами определённой как бы территории и пространства.

куда ведёт Тора и зачем такая тема на христианском форуме.. ну уже написал вчера в талмидовской теме, что оказывается сама Тора не вполне может восприниматься, как неоспоримый монолит на сегодняшний день. В общем, она под вопросом. Такая, какая она есть на сегодняшний день она представлена без вхождения в Землю. И представлена (представлена-закончена- незакончена) смертью Моисея, как отвестственостью за грех неверия народа при Мериве и потом, перетаскивания этого греха (коллективного) на одного Моше (с братом Агароном) (индивидуальный уже будет грех) и Моше под тяжестью этой ноши свалился и умер. И оставил много вопросов и завещание, в котором практически делегировал и перенёс свою миссию на другого человека. Мы можем наблюдать не просто смену вождей народа (что, в общем, известная вещь), мы наблюдаем здесь полную замену Моше на другого человека и одновременно - замену этого человека себя самого на Моше, на суровые требования Моисея, которые он выставил. Практически, это такое "перетекание" одного человека в другого по взаимному договору.. что ли.

Для иудеев так, но я ещё и "христианин" (всё таки) и на мой взгляд, тут - смерть Моше и воскресение его в славе от Бога но в рамках Навина. Я б сказал - Навин это воскресший Моисей.

Может, оно и вправду так и есть, потому что могилу Моше никто не знает, где она.

Так что, примем (нам можно) - Навин это воскресший Моисей.

И, у талмида я написал, исходя из сложностей книги Навина, что сам Навин эту догадку только укрепляет и в книге Навина есть такие вещи, которые до сих пор могут восприниматься критично и с разными углами зрения.

Пишу это и потому, что наша Тора, то есть НЗ, также скручена в бараний рог и недоделана и ей не отдана историческая роль, а роль её (НЗ) - некий вход. Выход и вход.

Потом, повторю, мне не нравится, как понимают Павла, что он якобы сделал своё, независимое от иудаизма богословие на основе постановки о первородном грехе. Тема с первородностью греха спорная и, в общем, вредная, в традиции иудаизма не приветствуется совершенно, а Павел таки у нас - иудей.

Вы что угодно говорите, но наш "избранный сосуд Иисуса Христа" самый настоящий иудей и никогда не отрекался от веры отцов, всегда удостоверял слушающих в своём почтении к традиции, посещал Храм, приносил жертвы, проповедовал по синагогам. Следовательно, нёс он - иудаизм.  (ну.. вот так)

Следовательно, он знал о установках о грехе и о природе греха, принятых среди иудеев и его транскрипция этого всего о греховности может восприниматься, как согласительное мнение с учётом мнения других из среды толкователей, и не принимается, как аксиома и догма для нового учения.

Вспомнил.. (трудно пишется, забываю по ходу, как стучат клавиши) - тема с первородным грехом вредная ещё и потому, что она всё забивает под некую "колоду", надевает обруч, сковывающий буквально всё и подводит к очень упрощённому схематичному (или, примитивному) взгляду на освящение перед Богом, как избавление от некой природной грязи, что ли... повторю, создания Божии совершенны о начала, подход об изначальной загрязнённости души человека и невозможности самостоятельно уподобляться и стремиться и обращаться к Творцу и Родителю - условно может быть приравнен к несущественному.

Так же, врождённая способность грешить, также условно (для простоты), может быть приравнена к незначительной, Бог говорил, что очищает Израиля Сам и ради Себя Самого. Как же Израиль будет говорить Богу - я грешен от начала, от Адама.. избавь меня, когда Бог уже всё это сделал и избавил и очистил.? Фоновый грех примем равным нулю. Оставим в силе только сознательные грехи.

А на основе именно такого общего и фонового греха из Павла вытягивают конструкции о жертве Иисуса, как супер- духовные и значимые. Повторю, Бог очистил Израиль, чтобы он был чист.

И, если мы принимаем Павловкую формулировку греха (фонового), как основную, то мы свидетельствуем - речь Павла обращена к язычникам, которых Бог не очищал.

А это не всегда так. Павел в основном говорил иудеям.