Напоминаю, в теме было предложено рассмотреть миссию и роль Иисуса вне мессианского контекста. Собеседники, бряцая аргументами и похваляясь добить ими любого, кто посмеет утверждать отличное от их мнения.. тем не менее, вскоре поугасли в прениях. И начали склоняться к созерцательным позам в обсуждении. А их спрашивали - покажите (!) ваше учение об искуплении этой жертвой. Мы готовы к диалогу. Мы за мир. Где же ваши доводы об уничтожении греха.. и проч. Ничего этого нет. Автору указывают на повторы и в общем, пока на этом аналитическая часть дискуссии стоит, отмерив некоторый прогресс, подобно верстовому указателю расстояния до Москвы на трассе "Байкал".. на месте.

Аналитика автора развивается в направлении отказа от эллинизма (пустого по контекстному смыслу) "Христос" и написании на его месте правильного "Машиах" и последующей, в соответствии с ассоциативным рядом, коррекции текстов Нового Завета.

Св. Евангелие от Иоанна 5:39
Исследуйте (все) Писания, .... они (все) свидетельствуют о Мне.

А может наоборот, миссия Христа в ветхом завете была более яркой , чем в новом ...?

--

Ведь Он в Моисее и Иосифе , с теми же 12тью, тот же сюжет отработал на много эфектней !

Уталённый, да такого же мнения о мессианской части ВЗ. Более того, считаю указание Иисуса обратиться именно туда - новым взглядом на ту же самую Тору (ВЗ). Но, мои противники говорили другое - мол, ВЗ отменён и уже не нужен и Иисус (Христос в их литературе) прекрасно описывается Новым Заветом. Ветхое прошло..

Я заметил им тогда, как оно прошло, если вы не знаете ничего о Мессии Израиля? А слово "Христос" переводится именно так. На это оппоненты растворились в тумане каких то собственных сожалений.. не очень понятных и не имеющих прямого отношения к разговору. Опять же, понятно, что раньше (во всё практически время развития христианской культуры) не было такого феномена, как государство Израиль. Но, сейчас оно есть. Не замечать его и не учитывать глупо. А показывать сожаления.. и евангелизировать и нести благую весть.. ну это просто противоположные психологические установки человека!

Давайте разбираться, раз уж взялись. Не в смысле - писать, что есть силы, а в смысле понимать - люди живут своей полностью автономной исповедальной жизнью (о евреях речь) и им, что мы расстраиваемся, что веселимся - разницы вообще никакой нет. Мы либо находим точки соприкосновения, либо нет, это за пределами личных эмоций должно находиться и пониматься. Приветы. Вы ж евангелисты! Это я .. хабадник..

Уталённый, плюс поставил Вам за "отработку" сюжета с "двенадцатью". Вот, человек представляет о чём речь. Приятно сознавать.

Кто - "двенадцать"? Не "колена" ли?

Павел говорил о временном отступлении законных, ради прививания "диких маслин". Прививаются эти дикие очень плохо, на мой взгляд. И время прививания прошло. Сейчас уже другая логика взаимодействия с культурной (не дикой маслиной). Павел, если он так говорил, так использовал образы (агрономические) был невероятно мягок и снисходителен к читающим его. Это очень великодушное и щедрое приглашение "к столу", "в свет", в общество. Дикие маслины не поняли мягкости и вежливости обращения с ними.

Очищенные и излеченные прокажённые не вернулись прославлять Бога государства Израиль. Ну что же...

хватит у автора ума обвинить их в неверии (неверности и саботаже) их же властителю? Попробуем.

Так что, ещё обрисуем - уместно ли противопоставление "мессианская часть Торы" vs "Новый Завет"?

Что понимал Павел, когда говорил об отменённой заповеди? И - если сам Иисус указывал на еврейские Писания того времени, как содержащие недвусмысленное свидетельство о Нём, о Его приходе и миссии - допустимо ли пренебрегать таким свидетельством? Не посчитал Иисус Тору - Книгой о Себе? И как о ком, в таком случае?

а вас зачал Он?

а где еще про цель Торы почитать?

Сенатор

вы готовы к обсуждению? Нет. Вы готовы к словесным трюкам.

Прослушав Осипова и написав ответ сами завели разговор в тупик. Вы предлагаете нагромождение цитат разбавленных вашими коментариями и от меня того же ждете.

Уж лучше созерцательная поза ))

Слова против слов - это ваша война? Это игра в солдатики. Когда дух противопоставлен духу тут другие правила. Если ваш ум растекается, пытаясь понять грех, искупление и спасение, но не может, причина - его слабость. Вы говорите о том, что не осилили, как будто осилили ))

Я молчу, но могу дать подсказку. С момента согласия Девы и зачатия Христа пришло в мир спасение.. А не до, или после, как вы, при желании, сможете увидеть ))

я не говорю о силе ума. Я говорю о разумных доводах. Мне кажется, с трудом, но двигаюсь в этом направлении. Вас я просил показать не из слабости, а для рассмотрения. Что ж.. послушаю тогда Осипова.

Вот, в талмидовской теме девушка спрашивала о спасении с точки зрения "унитариев". Буду пока это отвечать.

Вам говорил, что Вы не покажете без ВЗ спасение- искупление Иисусом не скатившись в ритуальное убийство.

Пока не показываете.. Впрочем, Вам привет и думаю, наше обсуждение образуется. Осипова не люблю, но смотреть буду.

позвольте вам заметить, что

Бог есть дух и это слова только Иисуса Христа © Слово Божие

слова сенатора ни как не дух

сенатор сам дух

Имел в виду конечно Апостолов ....! Но тоже, всего лиш  как подобий двенадцати на Небесах !

Иисус как может заметили использовал всегда подобия ...!

Св. Евангелие от Матфея 13:24
Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно ...

--

И если Сын во всём подражал Отцу, то значит и Отец оперировал своими созданиями - как подобиями !

Он создал материальную вселенную - всего лиш как подобие - Ц.Н.

И все истории Писаний тоже - как подобия в мире,  тоже лиш  подобном Ц.Н.

--

Начиная с Адамовой истории и до Христовой , прокручивается один и тот же сюжет, сюжет подобия !

Потому так похожи все истории , особенно с двенадцатью Апостолами !

Исходя из этого, наша задача не в том что бы разобраться в проблемах подобий ...!

--

А в том что бы совместив все истории в одну, понять всё же , что произошло Там ...!

Почему  Бог пытается нам - плотским подобиям , объяснить о настоящих Небесных Персонажах ...?

С помощью нас же ...

--

Ведь всё беспокойство Христа в притчах , тоже о том что произошло Там, а не здесь ...!

Жаль что эту цель Торы почти ни кто не разглядел в миссии Христа ...!

Израиль не спрут иметь двенадцать колен

есть два и хватит встать на них пред своим Царем

Перед тем как встать перед царём , нужно сначала  войти в Небесный Иерусалим !

Откровение Иоанна Богослова 21:12
Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов;

на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых:

--

Значит каждое колено войдёт своими воротами ....!

И если ваших ворот не окажется среди тех двух , что вы выбрали из двенадцати ...!

Я вам не завидую ...

--

Как говорится : язык мой, враг мой ...

Может что-то недопонимаю,но обетованием Торы является Ханаан,а обетованием Христового учения(НЗ) - ДС.38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.(Деян.2)

Верую, привет. Если вести об обетованиях речь, то они есть и там и там. То, что скиния Бога с человеками находится на территории Ханаан, это как бы.. примечательно тоже.

Но, Тора - имеет директивный и силовой, если можно так сказать, характер. На уровне УК. И прецедентный, на уровне фактов- образов. Если Моисей сказал - придёт после меня, его слушайте - то, однако, это надо исполнять. Ведь, всё страдает от провалов в исполнении и необязательности.  Павел, вроде бы сказал, что Тора не нужна и необязательна, однако, сам выполнял предписания Закона, в Храм ходил, жертвы приносил, Тимофея обрезал, проповедывал, в основном, в синагогах.

Почему он говорил об отмене заповеди? Потому что, он говорил от имени законного израильского Мессии.

Именно это обстоятельство наполняло его невыразимой радостью и определило его законнический демарш и фривол в иудаизме.

Право же, имея жениха в друзьях, на общий этикет можно наплевать. Что он и сделал.

А вы чтите законного Мессию? Знаете написанное о Машиахе?

Кроме посланий Павла, которые являются нарезкой ТаНаХа, вы не научены ничего знать.

Ну так.. Признайте Мессию и я скажу, что вам Закон не писан. А пока.. пока только внешний двор и изгородь, наподобии забора для арабов в Иерусалиме.

Иными словами сказать :

Зная конечный пункт маршрута, можно выбрать свою дорогу ...!

А на общий путь по навигатору торы,  можно уже внимание , и не обращать ...!

Давайте лучше по ЗАВЕТУ Машияша бен Давида. Как то сподручней. Т.б. что Иисус следовал указаниям Отца, исходя из опыта Давида.

Вера и Закон исходят от Отца через Слово:

.

Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
4 Пребудьте во Мне, и Я в вас.

Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.

.

[2 Кор.6:16] Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.

.

И поставлю над ними одного пастыря, который будет пасти их, раба Моего Давида; он будет пасти их и он будет у них пастырем.
24 И Я, Господь, буду их Богом, и раб Мой Давид  **будет князем** среди них. Я, Господь, сказал это.

Это и ЕСТЬ цель Торы !!!

.

[Ис.55:3] Приклоните ухо ваше и придите ко Мне: послушайте, и жива будет душа ваша, - и дам вам завет вечный, неизменные милости, [обещанные] Давиду.

.

[Откр.14:6] И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;

Привет Сенатор!Не мог пройти мимо твоей темы.Решил и свой пятак вставить.Исходя из текстов Еванглий и Посланий,можно говорить о совсем ином видении роли и значении Мессии как для уверовавших язычников,так и для избранного народа Б-жьего.Все это должно было стать ОДНИМ:Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(От Иоанна 10:16)  4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;  
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас(Еф.4).Сейчас нам очень трудно все это воспринимать через призму разделений.Тора является основой,а Мессия путем,нашего примерения с Творцом.

Раскройте.

В Писании обэтом очень хорошо сказано.Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(От Иоанна 10:16)

Правдивое утверждение. Т.б.ч. сказано:

14     Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15    упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16    и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.

Вопрос в другом, насколько могут те, кто во Христе, принять эту часть народа Божьего:

.

16    Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои

в сердца их,

и в мыслях их напишу их,

Проблема именно в том, что Иисус наглядно показал на своём примере, как это происходит в храме тела любого человека, последовавшего за Ним - вошедшего в единство с Отцом: именно этот факт является ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ, базовым принципом учения Христа - , но значительная часть крещённых Духом Святым в своих мыслях(именно по причине т.ч. туда ещё не добрался Закон Божий, явленный Отцом в Сыне) полагают что это ненужная часть, которую Иисус упразднил. Ссылаясь на жизнь в духе и по благодати.

И вопрос даже не в дух. младенчестве, и не в апостолах, а в самой системе, которая выработала и установила подобное отношение к Закону Божьему. Хотя даже те, кто утверждают что Закон - говоря о законничестве, отрицая оное как функцию, которая в них же и работает - отменён, сами этим законом пользуются(если вспоминают о нём) при решении разного рода проблем, выборе и наставлении.

Согласен полностью с Вами.Хотел бы добавить,что крещение ДС это не религиозный экстаз,как это многие стараются представить,стуча кулаком всебе в грудь,а полное смирение и подчинение Христу.Помните слова первые слова уверовавшего Савла?

Хочу показать вам другую "крайность" проявлений Духа Святого:

.

24    И снял и он одежды свои, и пророчествовал пред Самуилом, и весь день тот и всю ту ночь лежал неодетый; поэтому говорят: "неужели и Саул во пророках?"
.

Поймите правильно, форма сама по себе ещё не говорит о содержании.

Она может быть либо следствием проявления этого содержания, либо церемониальным введением, которое не несёт в себе изначального влияния и проявлений.

20-21 век характерен именно неимоверными темпами, погоней за статусом, лучшей жизнью, защищённостью, экспансией своих интересов и эгоистических амбиций.

В случае с Саулом он был одержим идеей уничтожить Давида. И достаточно удручён своими неудачами.

Мне кажется что его положение напоминает нам реалии сегодняшнего дня, в которых всё смешалось и взаимосвязано - с одной стороны Бог, Его всемогущество, сила, любовь, покой. С другой - безудержность, оголтелость и импульсивность, разрывающего на куски мира.

А тут вдруг сонм пророков !!!

Дух Божий, работающий в чел в основном, если дело касается составов(вибраций), переписывает его реакции в процессе этих динамических проявлений.

продолжение.

Т.ч. отчасти я согласен и знаю что на определённое время - если оно санкционировано свыше - Бог действует в чел и через статический экстаз в том числе. Конечно же я не оправдываю любых практик беспочвенного, голого повтора формы любой конфессии. Но хочу т.ж. обратить ваше внимание вот на что:

.

Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9    Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10    когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится

Это всё к тому что Бог не может насадить Своё совершенство, минуя несовершенство человека.

Он приготовил путь и индивидуально действует в каждой, отдельно взятой личности.

И даже исключение крайностей этой личности производится в конечном итоге согласием личности изменяться. Тогда уже открытый взору личности план спасения его души вступает в практическую стадию его осуществления. Что сразу же личностью переживается через проявление в ней иных, Божьих свойств.

Цель Торы - любовь.

Любовь к кому ...? Любовь проповеданная Христом имеет определённое направление ..!

Св. Евангелие от Луки 6:32
И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят.

--

Значит любить друзей , эта Любовь не должна ...!

Св. Евангелие от Матфея 5:44
А Я говорю вам: любите врагов ваших,

--

Значит цель торы - это любовь к врагам , и нелюбовь к друзьям ...!

Что Иисус и сделал, удалив от Себя Апостолов , и приблизив палачей ,

которые и свершили самое главное дело - оплатили долги человечества ...!

--

Ведь друзья - Апостолы ни за что бы не казнили Христа...!

А значит и Бог не простил бы мира ...!

Выходит за прощение мира , мы должны благодарить не друзей Христа ,

--

а Его врегов ...!

Св. Евангелие от Матфея 5:44
А Я говорю вам: любите врагов ваших,

--

Они то и будут в раю , у ног Христа ...!

Св. Евангелие от Матфея 22:44
.... положу врагов Твоих у подножия ног Твоих .

--

Хорошая  тема.

Я,  читая и перечитывая,  пятикнижее Моисеево  не нашла  там никакого водительства ко христу.  Даже намека  на это не нашла. А  нашла  я     на страницах  этих книг  желание  Бога  научить людей  правильно развивать    свою жизнь  и частную  и общественную (государство).

Вот  это и  есть   цель торы -  научить уму разуму.

Втор.4:5-8

5. Вот, я научил вас постановлениям и законам, как повелел мне Господь, Бог мой, дабы вы так поступали в той земле, в которую вы вступаете, чтоб овладеть ею;   6. итак храните и исполняйте их, ибо в этом мудрость ваша и разум ваш пред глазами народов, которые, услышав о всех сих постановлениях, скажут: только этот великий народ есть народ мудрый и разумный. 7. Ибо есть ли какой великий народ, к которому боги [его] были бы столь близки, как близок к нам Господь, Бог наш, когда ни призовем Его?  8. и есть ли какой великий народ, у которого были бы такие СПРАВЕДЛИВЫЕ   ПОСТАНОВЛЕНИЯ  и ЗАКОНЫ , какВЕСЬ ЗАКОН СЕЙ , который я предлагаю вам сегодня?

Еsperanza, понимаете.. смысл Закона- Торы в приниципе существования верующего человека, как мне кажется. Как жить верующему? Как верить?

Тора говорит - ищите Меня и живы будете. Это такая основная  мысль.

Говорит Бог в книге своей - Я есть. Я Бог. Я вижу вас. Вы Мне дороги. Если вы включите своё внимание и начнёте пошагово в своей жизни доверять Мне - Я выведу вас. И подведу к Себе, в своё царство.

Это такой морально- душевный (любимый Павлом) аспект. Ну и Тора - юридический источник.

В отличие от римского права у нас (церковь в стороне и церковное право так и не развилось) у иудеев сильно воздействие исполняющих Закон на законы государства. Они заседают в парламенте, и в общем, даже сейчас гражданином гос- ва Изр. может быть лишь человек, который признаёт суд раввинов..

А раньше Тора была прямым государственным правом, в этом смысле детоводитель, что воспитывает культуру исповедания и подводит к восприятию культуры проявлений Бога.

Детоводитель  в  смысле,  что  люди дети и им пока  хватит  вот такой информации, которая  в  Торе ? А далее, когда  станут  взрослыми  им  будет предложена другая информация.  Так?   Или  я не  верно  вас поняла?