Вот вы назвали слово таможни.

В библии написано что князь мира сего ПОДНЕБЕСНЫЙ.

А может и правда для душ сегодня имеется не таможнв а заслон. Из ангелов поднебесных падших?

Ведь сказано что душу .....БЕРУТ АНГЕЛЫ... помните притчу про неразумного человека который собирал материальное, планировал, но...в эту ночь за ним пришли ангелы.....???

В таком случае кто такие ангелы? И почему они так неожиданно приходят?

И забирают какую то душу?

Ну вы же не свиедетель иегов. Так тех хотьт объясняют свои теории а вы так и не хотите ничего рассказать.

Так может вам и нечего рассказывать нам? У вас просто нет мыслей.

:-)))

Поскольку я показал вредоностность теории о Чистилище, заключающуюся в
1. Усыплении христиан и лояльностью ко греху. Ведь рай как и дембель не избежен. Отмучаемся в учебке-Чистилище и на Небо. Так что можно не напрягаться, борясь с грехом, если не хочешь. Чистилище очистит.
2. Членовредительстве. Где человек сам себе чистилище устраивает на земле.
И поскольку Жена К возражать не желает, и не собирается хоть как-то подтверждать концепцию Чистилища Писанием, то я смею считать тему исчерпанной пока.

Я же вам сказал- выше поднимитесь.......

:-)

Уважаемый, вы как то немного собиритесь с мыслями то.

Какая связь между словом "таможня" и "поднебесный"?
В сказке про мытарства Феодоры бесы-эфиопы стоят на 20 (вроде?) таможнях, в атмосфере Земли. Чтобы пройти эти заслоны Феодора постоянно козыряет знакомством с крутым праведником неким "Отцом Василием". именно авторитет этого дядьки и позволяет ей везде проехать по пути на Небо.

А может и правда на летающих тарелках летают инопланетяне?
Показательна ваша беспомощность. Крайне редко люди позволяют себе использовать аргумент "а вдруг? Хто его знает?")))))
Хотя чему я удивляюсь. Где ж вам рузумных аргументов взять на бредовую сказку?
Я кстати не поленился в свое время прочитал этот рассказик в стиле фентези. Меня особенно приколол образ Смерти, что пришла за  героиней Феодорой вместе с Ангелами и эфиопами-бесами. Это по рассказу страшная фигура, состоящая из человеческих костей и обвешанная разными видами вооружений. Кроме знакомой всем косы, были мечи, топоры, и т.д, вплоть до неизвестных видов. Померла Феодора так. Ангелы попросили Смерть особо Феодору не мучить, а прикончить быстро, чик и готово. Но Смерть все-таки поизголялась немножко и сначала отрезала Феодоре руки и ноги и только потом вытащила душу из тела.
После этого Феодорина душа полетела через таможенные заслоны бесов, проплачивая им за пропуск из копилки своих добрых дел, а ежели не хватало, то пользовалась кредитом О. Василия.
Вот такие Мытарства Феодоры

Во первых православие  ко греху не лояльно.Зачем вы лишний раз подтверждаете то что я вам выше написал?

А вы что хотите вечно жить на земле? Конечно Небо неизбежно, только какое?

ктож из православных вам такое сказал интересно мне знать?

Так может это вам вопрос? ПО библии? Там же тоже членовредительство.

Лично моё самое большое  чистилище- это пост.

Таки вы всё таки нам свою теорию бы рассказали про то как душа ваша будет после земной службы и выйдет на дембель и поселится в чертогах военных пенсионеров, борцов с тёмными силами.

И какой паёк получать будет, и какие льготы для военных пенсонэров там у вас будут.

:-_))))

А вы знаете кто такие бесы?

:-)))

Вы же сами не знаете ничего.

Я так понимаю, это и есть цитаты, доказывающие что плохие хри стиане после смерти идут в особое место мучения, где мучаются временно за свое плохое поведение перед поступлением в рай?
Если да, то мне никак не хватает фантизии разглядеть в цитатах Чистилище.
Могу по пунктам.
1. Илия и Моисей из Чистилища пришли?
Мне кажется, что это место говорит лишь о том, что Илия и Моисей живы, не смотря на смерть их тела.
2. Души праведников на Небе. Где Чистилище?
Тут просто говориться, что мученники будут в раю.
3. Богач неожиданно помер. Где Чистилище?
Думаю, что речь о том, что надо не о земном богатсве думать, а о небесном.
Я могу десятками подобное цитировать. Что праведника ждет награда, что грешника ждет наказание, что люди умирают и что умершие во Христе блаженны. Где Чистилище то???

Это одно из многочисленных противоречий и невнятностей православного богословия. ПЦ не имеет внятной позиции, поэтому говорит все подряд.
Вернее у православных богословов не хватает духу честно назвать вещи своими именами. Уж больно некрасиво будет выглядеть, если проповедовать честно: "живи как хочешь, как не пыжься, грешником есть был и будешь, поэтому уповай на единственное спасительное Средство - Евхаристию, которое имеет силу только в известном учереждении - нашем."

С удовольствием расскажу. Вы же мне все равно не оппонируете.
Мне тем легче, что вы сами верите точно также как я и мне не понятно какие причины заставляют вас врубаться за католическое учение, не признаваемое православием. Разве что лишь бы наперекор любимым протестантам.
Итак. Я считаю, что Бог суверенно справедливо решает участь души после смерти. Ни одному человеку не дано знать участи другого. Но Писание четко описывает некоторые принципы. Чтобы сподобиться грядущего века необходимо.
Веровать в Господа Иисуса и подтверждать что твоя вера не мертвая делами - неизбежным следствием живой веры. Свободный вход в Царстиве нам откроется в случае если мы будем все тверже и тверже в вере и покажем в ней благочестие, любовь и проч. Никаких запасных аэродромов, в виде Чистилища не предвидится.

Как у тех, так и других - одежды вроде как бы у священной чреды Храмового служения,

и точно так же - вместо Писания - Талмуды их отцов преданий.

Потому что их учение понятно в принципе и они его не прячут и не преподносят его как какое то особенное откровение в отличии от протестации Особливо евангельская часть которая всё время преподносит это как личное откровение Святаго духа , некоему личному духу человека.

:-)

Вот опять. ЯСЧИТАЮ, Да а ктож с вами спорить то будет в этом постулате?

Вопрос как? Он сидит на Небесном пирестоле. А ещё естьтакой момент в Писании как разного рода ангелы по своему Ему истолковывают твои дела и веру. В НЗ скапзано , что ангелы падшие изганнны с Неба, то тогда ГДЕ ОНИ? Вопрос- ходят по земле? Обитают в пещерах? Может быть . А ещё где? В пространстве где души умерших ои могут быть?

А зачем тогда вы говорите Феде к примеру , что он спасён?

:-)

И проч. Это что? Благочестие- это как? Например пост- это благочестие? Любовь ты показываешь, а если ты не умеешь ещё как надо любить, блуждаешь, путаешься, тычешься не туда куда надо, опять выходишь на дорогу и опять блуждаешь? Из своей любви делаешь фетиша. Сдал десять рублей пастору и трясёшь его как грушу- куда десятку дел?

Сказано... все ли вы совершенны?...Это путь совершенствования для верующего.

А все неверующие но хорошие люди будут гореть в аду?

Знаете - всё что вы сказали это понятие размытые. И со мной согласятся ведь многие протестанты.

Потому что Писание четко описывает условия спасения. Во первых это вера сердцем и исповедование Господа устами. А во вторых вера должна быть действенной, живой, то есть производить добрые плоды- дела. Которые  не спасают, но являются неизменным следствием истинной веры. Индикатором наличия спасительной веры. Как добрый плод говорит о том, что дерево хорошее.
Если я вижу человека, искреннее верующего и что он естественно, не исполняя повинность, а как образ жизни делает добро, то могу с уверенностью сказать, что он будет с  Господом. Так делали все Апостолы во всех посланиях. Однако же я не Бог и не знаю что в человеке, поэтому не сужу никого никак. И не делаю выводов, что Выся пойдет в ад, а Федя в рай. Бог их сердца видит. Я говорю, что непременно спается тот кто веровал и жил по духу.

Люди которые не слышали не слова из евангелия з всю свою жизнь из ...дальних островов....с Моиесеем и Илией у престола вместе?

а НЕ МУЧЕНИКИ? Просто люди продившие жизнь на етой земле?

Таки его взяли ангелы? Куда то понесли?

Надо, да. Но земные дела иной раз перетягивают, потому что нескончаемы, и непосильны. Вам хорошо читать а крестьянину когда? За плугом? Рабочему в две смены работающему. ЛЮди разные, судьбы разные.

ПОчему вы всех в ад отправляете? Вы что бОГ? Вы же сами сказали выше, что  Бог решает а не вы.

Так а вы что ли себя тоже богослововм считаете? Только не православным?

Давайте за себя отвечайте а не других.

Писание так же говорит и о лЮДЯХ ПОТЕРПЕВШИХ КОРАБЛЕКРУШЕНИЕ В ВЕРЕ....!!!!!

И кто же в начале пути мог предположить, что Федя, к примеру такой истиннов ерующих вдруг потерпит крушенине в вере??? Кто бы мог преположить? Ведь он библию читал, сестёр наставлял, проповеди читал, и вдруг! На те!!! Кораблекрушение в вере! Как же так!

:-))

Я сказал очень четко. И ваша низкая демагогия при комментарии моих слов о том что надо любить и жить благочестиво была мне неприятна. Всегда удивительно слышать как человек высмеивает призыв верить, любить и жить благочестиво, как необходимые условия спасения. Ну да ваше дело.
Что касается неверующих, то это другая тема, но я отвечу. Писание дает принцип Божественного подхода на суде. Причем говорит Сам Христос. Вот цитата "кто знал, но не делал бит будет много. Кто не знал, но сделал достойное наказания бит будет меньше. Кому много дано, с того больше спросится". Эту же мысль повторяет Павел в Рим., говоря о судьбе язычника живущего по совести и иудея с Писанием и обрезанием. И эта же мысль опять высказывается Христом в оценке городов. Тиру и Сидону будет отраднее в день суда, чем Капернауму. Потому что Капернауму больше дано.
Одним словом, Бог будет судить людей дифференцированно. Да, язычник не знал Христа, но поступал по совести и не имея Закона делал законное. Поэтому получит награду по делам. Награды, как и наказания будут различны, в зависимости от успехов или грехов.

Жена К. Я крайне редко поддаюсь на флуд. Вы мне по существу не возражаете. Чистилище не обосновываете. Просто ни о чем.
Отвечу лишь на этот перл.

Возможно они понесли его на Венеру?))))

И после демонстрации глупости ваших ответов, покажу их недобросовествность.

Я пишу, что грешники пойдут в рай, а праведники в ад. Казалось бы с чем тут спорить? Но Жена К не пользуется разумом, а одержима желанием злословить. Только этим можно объяснить ее странный вывод будто в этих словах я всех отвправляю в ад....

Да но почему то в отокровении под ЖЕРТВЕННИКОВ одна категория людей, а где же все остальные жившие Тире и Сидоне? Где они? Не думаю что вместе с Илией и Моисеем.

А что вам не нравиться?

Это ваш стиль!!!

Сколько выслушали мы тут про Астарту, КПП, фаллосы язычников и другое.

ОТноситесь к людям так как хотели бы что бы относились в вам.

:-)

Уважаемый, - это жизнь.

И если бы не было так, то и не было бы здесь на портале тем про измены, пстроские нескончаемые женитьбы, вопросы о дорогих часах, машинах, яхтах, обмане паствы, и другие темы.

"а одержима желанием злословить" правильней было бы - одержим, ведь Жена Казанского просто обманывает в профиле что он женщина, на самом деле он признавался что врет и является мужчиной!

Ребята, мне ваша позиция нравится - она соответствует слову и не заходит далеко за рамки.

Да. Нормальная позиция. Не лезть далеко.

Но сколько понадобилось сил что бы из вас "выбить" хоть что то. вы поймите, что критиковать задним умом хооршо и легко. Позиция железная.

Просто будьте более вежливыми и осторожными в своих высказываниях

и если вы уж такие пушистые то не берите примера с Жены казанского.

Но видит Бог начинаю я всегда вежливо. Вы уж натыкаетесь сами на свои же грабли.

:-)

Вы спрашиваете почему под жертвенником в Откровении определенная категория верующих, а именно мученники, убитые за веру. Честно говоря я не вижу какую вы находите связь между этой цитатой и Чистилищем, поэтому просто истолкую цитату бещ связи с темой, потому что связи не наблюдаю.

Откровение - это классическая пророческая книга, состоящая из образов, как любая подобная книга. Если мы будем воспринимать ее буквально, то выйдет бред. Не думаю, что на Небе Христос ходит в виде ягненка, что на бумажных страницах книг фиксируется наша жизнь, что комната Бога освещается 7-ю светильниками, что нас одидает золотой куб под названием Новый Иерксалим и что души тысяч праведников как кильки спресованны под каменным жертвенником. Ясно что это образ. Думаю, что Бог хочет показать, что убитые за Слово по сути принесли себя в жертву Богу. Этим и обьясняется их местоположение под жертвенником. Это достаточно очевидный и бесспорный смысл пророчества.

Я то же не "спиритуалист", а христианин, потому и верю в существование вне тела, видимо вы понятие не имеете что такое "дУхи".

И я верю в своскресение мертвых. Но так как я христианин, а не С.И. то не верю что души "спят", ожидая "воскресения тела" и я не материалист который не верит в жизнь вне плоти...

Вспомним как начинаетеся ОТкровение святого апостола Иоанна Бослова.

Я , иооаннн........так понятно...далее был ему послан АНГЕЛ от бОГА, который сказал ему...илём я тебе покажу что будет....

И вот вы теперь  хотите убедить нас всех, что вот это откровенное слово в котором всё предельно ясно, в том плане КТО и КОМУ и ЧТО хочет Показать что будет, что всё это показанное Иоанна были лишь ОБРАЗЫ.

А может галюцинации?

Что Ангел ОТ бОга сказал покажу а показал лишь образы?

И какое неверие с вашей тсороны и неосторжность в суждении.

Вы считаете что образ. А я считаю что показана реальность Неба у Бога.

Под жертвенников находятся души мученников за слово но другой категории в этом месте не названо.

Значит есть ещё одно место на нЕбе у Бога гда находятся и другие люди которые не сподобились быть умервщлёнными за слово БОжее.

Думаю, что все начиналлось намного проще.. что учения о "чистилище".. что позже учение о "мытарствах".. возникли на почве желания наполнить церкви людьми обеспечив их неким "успокоением-верой" в то, что при любом раскладе.. если ты не совсем антихрист.. дорога на небеса тебе обеспечена..

В первом случае - "..ничего друг, купи индульгенцию, но если что то потерпишь немного в "чистилище".. а мы в это время помолимся церковью, панихиду справим, "небесных святых" подтянем к этому.. ну все у тебя будет чики-пуки..:))

Во-втором - ничего, главное соблюдай православные посты, хоть раз ходи на исповедь, почитай и угождай священникам ПЦ на земле.. почитай и обращайся к "святым" на иконах, чтобы они знали тебя и при твоей нужде потом, предоставили на "мытарствах"-КПП свой "откупной кредит".. ну а мы в это время, справим службу-панихиду, подтянем к этому делу "небесных святых" и все у тебя будет чики-пуки....:))

Как по мне, так это - две стороны одной медали..

З.Ы. Но  как бывший православный уверено вам говорю.. У ПЦ вообщем-то все будет по-круче, чем у КЦ..

Они-то в деле учений о загробной жизни и типа - "Пропуск на Небеса", явно рулят.. Ведь у ПЦ, есть ещё стратегический "запасной вариант" на самый глобальный случай.. Это учение о Апокатастасисе от их отцов Климента & Оригена.. Но это конечно уже немного другая тема...

С уважением..

Согласен

Бог не жестокий, а справедливый. Я думаю, те кто не слышал евангелие будет судим по закону совести. Насколько он праведно жил по совести по Божьей оценке. Тех же кто отверг евангелие ждет страшная участь - геена огненная.

Нам иногда кажется, что люди хорошие в человеческом понимании, но Бог видит сердца. Я например всегда считал свою бабушку доброй и хорошей, но когда повзрослел и особенно когда уверовал увидел, что вся ее доброта эгоистичная и увидел другое скрывавшееся за этим.

Потому что чистилище противоречит жертве Христа. Ни один человек не сможет оправдаться перед Богом, какой бы святой жизнью он не жил, потому что грешил больше или меньше других. Возмездие за грех смерть, либо ты отдаешь свою жизнь за грехи либо принимаешь жертву Христа. Поэтому мы оправдываемся именно этим, а добрые дела мы делаем не для того, чтобы оправдаться или спастись, а для того, чтобы не потерять спасение, чтобы угождать Богу своей жизнью. Так верующий во Христа уже спасен, уже имеет вечную жизнь и уже имя его записано в книге жизни и он имеет жительство на небесах и является дитем Божьим. Идея о том, что плохие христиане могут искупить свою вину абсурдна, потому что за грехи свои можно расплатиться только собственной жизнью или чьей-то другой. Плохой христианин, который не желает меняться и расставаться с грешной жизнью лишится благодати и спасения. Бог не требует от нас стать безгрешными ибо это невозможно, ввиду того что грешная природа внутри нас, но чтобы мы стремились к идеалу.

Я силюсь понять то что мне по силам. Бог что-то нам открыл и мы можем это понять. Я верю что нам открыто все что нужно. Если мы чего-то не понимаем значит так хочет Бог или мы ограничены это понять.

Сокрытое принадлежит Господу, открытое сынам человеческим.

Не так. Просто логика не всегда помогает ввиду нашей ограниченности. Много ли было объяснено Иову, хотя Он и вопиял к Богу? Все что получил Иов в ответ это вопросы от Господа.

По-вашему, все верующие христиане в рай попадут сразу?

как земной дом - это наше тело, так и небесное жилище - это также наше тело, наше будущее обновленное тело, в котором мы воскреснем.

что и подтверждает (а не опровергает) цитата из послания апостола Павла. если вы ее неверно поняли, то почитайте еще:

Но скажет кто-нибудь: как восстают мёртвые и в каком теле они приходят?

Неразумный) то, что ты сеешь, не может быть оживотворено, если не умрёт.

и то, что ты сеешь, не тело будущее ты сеешь, но голое зерно,

какое случится, пшеничное или другое какое.

Но Бог дает ему тело, какое Он захотел дать...

...

И есть тела небесные, и есть тела земные,

но иная слава небесных, иная слава земных.

Одна слава солнца, и другая слава луны, и другая слава звёзд;

и звезда от звезды отличается славой.

Так и воскресение мёртвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;

сеется в бесчестии, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе.

Сеется тело душевное, восстает тело духовное.

Если есть тело душевное, есть и духовное.

Так и написано: стал первый человек, Адам, душою живою;

последний Адам - духом животворящим.

Но не духовное прежде, а душевное, затем духовное.

Первый человек - от земли из праха; второй Человек - с неба.

Каков тот, кто из праха, таковы и те, кто из праха,

и каков Небесный, таковы и небесные;

и как мы носили образ того, кто из праха, так и будем носить и образ Небесного.

-

покажите пожалуйста, где здесь бестелесное посмертное существование? Павел что-то пропустил?

но тема не о "небытие", а о чистилище.

в чистилище я не верю, и в небытие не верю - ибо ни того, ни другого нет в Библии.

Лично я бы сказал - или в рай или ад, но только сразу.. И без всяких там "чистилищь" с "мытарствами".. Так, что уверенно скажу.. не расчитывайте ни на чьи "проходомытарские кредиты".. Такому ни Библия ни сам Иисус Христос не учат.. спасти и привести на Небеса, вас сможет только вера в Иисуса Христа и личные взаимотношения с Ним.. Все остальное - ложь диавола и самообман.. которые приведут только в ад.. Вот может в аду и есть мытарства.. что вполне вероятно.. Может об этом и расказала Феодора Грише, как она проходила туда.. ведь не секрет, что в монашестве процветали такие "науки" как спиритизм, некромантия и др. Вот Григорий и вызвал, по учению отца монашества - М. Египетского, дух этой Феодоры.. Ну а монахи потом этот рассказ Григория, адаптировали под свой догмат и ад назвали небесами..

С уважением.

Ну уж точно ни в чистилище ни мытарства не будут проходить. Отбор на земле проходит пока люди еще живы, там будет уже поздно. Я не могу точно сказать где находятся верующие, может лоно Авраама может еще что-то, но их никто не мучает и испытания не проводит.