Вам померещилось... )

А как вы определяете где истина а где ложь?

Да, если не покаются.

Вы этого можете и не увидеть. Но пусть так не будет.

:) А почему не вам. Что у вас за манера опираться на себя а не на истину.

Вы лжете от бессилия и неимения никаких библейских аргументов в защиту своих Византийских ересей....я свидетельствую истину - сейчас Дух Святой свидетельствует моему духу что я дитя Божие..когда я был в православии ничего и близко не было, только мертвая религия, которая неспособна изменить человека. а только делающая припарки мертвому невозрожденному человеку, иногда делающая меня чуть чуть лучше и не больше того...попробовав котлету никогда снова не захочется грызть кость....

Так это ж я спрашиваю.

Как пишет человек, так и отвечаю )

А может, сатанинский дух? Откуда вам знать?

Но не меня. А как вы это опрделяете? Ответьте пожалйста.

Если осуждаете то как пишет, то почему так-же отвечаете?

Вот вам и надо научиться различать, а то Бога похулите.

А различать надо опираясь на Слово Его, на Писание, а не на выдумки человеческие.

-----------

Писание не учит о чистилище. Наоборот, видно из писания, что чистилищем может быть только Господь, и праведная жизнь христиаина в Господе. А после физической смерти - в рай или в ад (если не жил в Господе).

А я суд на Бога оставляю.

Вы же Библию хорошо знаете. Там у ап.Павла хорошее место есть, как он со всеми на их уровне говорит.

Надеюсь, поймете... И еще - лучший способ не гавкаться на форуме )

А я и не делаю таких заявлений - "мне Дух Святой сказал". Сколько таких потом в дурке сидят...

Правильно!)

:) То есть не ответили на мой вопрос. Понятно.

И что вы будете делать на суде?

Пока есть время, примите Слово Божье - Оно есть истина. Тогда и сможете различать где ложь а где правда.

:) Именно по этому не соглашусь, что увас как у Павла. Там не о том сказано.

Надеюсь поймете.

Согласен, но вы меня удивили...

Как не делаете, делаете. Ведь заявляете, что чистилище есть. А в Писании такогог нет. В дурку попадают отвергатели истины. А апостолы и другие христиане верящие Слову Бога не попали и не попадут в дурку.

Ну вот, только так делать надо, а не только теоретически соглашаться. Примените это к этой теме о чистилище.

Как это не ответил? Я стараюсь не осуждать других, то есть не говорить вперед Бога, кто куда после смерти пойдет. Пусть каждого Он сам судит.

Перед Богом стоять )

Ну да ладно. Все имеют право на свое видение.

Помимо писания есть Церковь Христова. Она важнее.

Я их к людям применяю. А слушаю только голос Церкви Христовой.

Ладно, споки-ноки!

Хорошо. Но при этом не осуждайте и тех кто утверждает кто куда пойдет. Ведь опираясь на Слово можно увидеть кто куда идет. Для этого Бог и дал нам Слово, знать где лево а где право.

И...?

Да. Но там не о том сказано, это не мое видение, а Павла.

Никак Церковь не важнее Слова Божьего. Тут вы ошибаетесь.

В этом ваша ошибка. слушать надо голос Господа более нежели Церкви. Церковь не Бог, а люди.

Вы совершенно невежественны в духовных вопросах и лжете не моргая. Вам не стыдно??

А вот мои слова:

Свидетельствование и говорение разные вещи. Вот что говорит глупо и безрассудно униженная вами библия:  Римлянам 8:16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.   Сравните с моими словами. Вас лгать учат в том месте которое вы ставите выше писания:

Тогда я вам не завидую когда вы окажетесь на суде! Там будут судить в соответствии с библией..а ни с мнением вашей церкви. Слово которое я вам говорю оно будет вас судить в последний день..не так ли говорил Христос? Покайтесь пока не поздно в своем заблуждении, и не говорите здесь глупости.

А нам это и не нужно, определяет Господь, только Он знает все, что творится в наших сердцах. Свою личную жизнь мы можем тестировать, есть плод духа или нет. Если есть плод духа и не живем по плоти то с Господом всегда будем и после смерти тоже.

Я думаю, что верно.. человеку можно зделать неприятное - перейти на личность написавшую не подходящий к вашей ментальности постер, даже вообще вас как личность не касающийся.. и начать обзывать его "портовой шлюхой", "быдлом".. отправлять к психиатру.. писать проклятия, указания что его ждет там.. ну и т.д.

З.Ы. Простите конечно.. но так понимаю, сугубо судя по-вашей реакции, что это обычное и стандартное отношение "православных" к "инославным" опонентам.. Мда-а.. дыбы и костра ещё только и не достаёт, для полного счастья.. (((

Ну впрямь.. "наймудрейший" ответ православного.. Респект и уважуха вам дружище.. я впрямь в восторге..!)))

А вот, что-то толкового сказать и по теме.. что не судьба..?

Так об этом же говорят даже православные предания.. Ведь Феодору тормознула "таможня" сразу-же - на 2-ом КПП-мытарстве.. Но как написано - "..но Ангелы дали им из ковчежца и миновали их без беды." Типа откупились "пропускной мздой"- валютой - "святыми делами Василия", находившиеся якобы в этом "ковчежце".. А впереди-то ещё целых восемьнадцать КПП.. и везде идёт "торг" и "откуп" - "торг" и "откуп" из "ковчежца"..

Как по мне так, такой "догмат о мытарствах" - бред ещё тот.. Полностью отвергающий искупление и оправдание верующего, по вере в искупительную жертву и Кровь Иисуса Христа.. и впрямь - дерзко, противоречащий Евангелию.. И как его можно было назвать "боговдохновенным", ума не приложу..(((((

Ведь ясно-же в Евангелии написано, что верующему в Иисуса Христа.. никаких "ковчежцев" не нужно.. Также, как и нет никаких "мытарств".

И вот православным - "три свидетеля" Слова Божьего об этом..

1. "..получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,  которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде," (Рим.3:24,25)

2. "..благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов" (Кол.1:12-14)

3. "И как человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр.9:27)

Р.S. Строгое предупреждение - ".. не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день." (Иоан.12:48)

В энциклопедическом словаре «Христианство», в статье «Чистилище», коротко излагаются взгляды христианских богословов и теологов в отношении таких текстов, как 2 Маккавейская 12:39—45, Матфея 12:32 и 1 Коринфянам 3:10—15, и отмечается: «В Свящ[енном] Писании нет непосредственных указаний на существование ч[истилища]» (Т. 3. С. 233).
«Вплоть до последней четверти 12 в. ч[истилище], которое существовало в народной фантазии... не получало признания теологов, т. к. его не предусматривало Евангелие. Однако давление верующих побудило богословов и схоластов признать наличие на том свете, наряду с адом и раем, „третьего места“ — ч[истилища]»

Но это точка зрения стороннего наблюдателя. Мне интересно как об этом думают те кто в это верит.

Речь конечно не о переводе, но 22 февраля разговаривал с православным священником, закончивший свою духовную семинарию, так вот о разночтении в переводах он говорит что это нормально. А когда мы затронули конкретные еврейские или греческие слова и их перевод возник спор. Я это к чему, к тому что получив какое нибудь духовное образование или православное или католическое или протестантское, на слова Бога всёравно будешь смотреть со своей точки зрения. Вот в чём проблема.

«Возмездие за грех — смерть, а дар Божий [ха́рисма] — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем» (Римлянам 6:23).

Этот стих наводит меня на мысль что наказанием за грех является смерть, а не насилие ( даже из любви).

Человек который нарушает или не исполняет волю Бога достойный смерти, как в моисеевом законе. Но искуплением было пролитие крови животного или сейчас это кровь Христа. Это получается что смерть Иисуса напрасна, если ещё требуется большее искупление (мучения).

Я , например к стыду своему не знаю, заключено ли понятие МЫТАРСТВА в догмат богословия?

Или всё же это допущение к размышлениям.

Которые всё же зиждутся не на пустом месте относительно библии.

Если мы вспомним притчу о богаче и Лазаре например.

Первое же что надо сказать так это то, что человек всегда стремился УЗНАТЬ, а что же там, за гранию жизни и смерти. Да и портал всегда периодитчески пестрит данными темами. Кому то чтото привиделось, увиделось, Дух святой что то сказал духу его, прямо лично из уст в уста. Вобщем некая каша и стремление к познанию тих границ явно прослеживается У ВСЕХ.

На мой взгляд, учение о некоем временном испытании частным образом души отшедшей над которой некий совершается частный суд, который как бы подводит душу к осознанию своих поступков и мыслей вполне может быть.

И уж никак не хуже тех домыслов что имеются по этому поводу у других вероисповеданий.

Я согласен что Бог делает всё всем во благо! Но, разве может человек жить после своей смерти?

Разве смерть — это не противоположность жизни. По замыслу Бога, люди на земле должны были жить бесконечно, при условии послушания. Однако люди ослушались Бога, и наказанием за непослушание стала смерть, небытие, бессознательность. Бог не говорил, что, если люди ослушаются и умрут, их жизнь продолжится в духовной сфере. Он предупредил человека, что тот непременно умрет. Лживая мысль о том, что люди якобы не умрут, исходила на самом деле от Дьвола, человекоубийцы, который сказал: «Нет, не умрете» (Бытие 2:17; 3:4; Иоанна 8:44). Итак, люди унаследовали от Адама смерть, и после смерти все превращаются в прах (Екклесиаст 9:5, 10; Псалом 113:25; 145:4).

Это краткое объяснение веры?

Праведники не идут на суд это мне понятно. Вопрос в другом неправедники, которые и понятия не имеют что такое воля Бога их за что? Может воскресение этих людей необходимо для того чтобы им сначало объяснить, а уж потом наказывать за их будущие дела. Но, а тот кто знал и грешил например как Иуда или те кто распяли Иисуса, какое им прощение?

Не в народной фантазии, нет.. хотя может такой догмат и существовал в дохристианских язычников.. Не знаю.. Но точно знаю, что впервые догмат о "чистилище" был признан имперской ортродоксальной церковью в V-VI вв. Некоторые историки называю, что это произоло в 593 году.. Упоминается в трудах Григория Великого VI в. - (это один из создателей литургии)..

Потом ещё три столетия шли в церкви сражения между теми кто стоял за чистоту Евангелия и теми кто ратовал за иконы, мощи, святые артефакты и другой религиозный фетишизм.. и это с переменным успехом, то одной то другой стороны.. (это смотря по-тому, кто из них склонял императора/императрицу на свою сторону)..

Понятно, что в этой кровопролитной катавасии внутри имперской церкви, что-то бы отвергнуто, что-то потерялось а что-то появилось и новое.. и в этом промежутке, вплоть до XIII в. вроде как нигде о "чистилище" не упоминается.. Может противники "чистилища", как обычно это делалось в те века.. изьяли по империи и уничтожили все постановления и сам текст этого учения.. как это зделали ранее с учениями Ария, Савелия и др. а также изьяли все рукописи и уничтожили все непонравившиеся их религиозным лидерам, апокрифические книги..

И вот следуя истории с VI в., догмат о "чистилище" появлялся и отвергался ещё минимум два раза.. пока не был окончательно утвержднен КЦ, на Феррарско-Флорентийском соборе в 1439 году..

Вот так примерно..:))

Если посмотреть на эти соборы, то большенство учений так и возникли. Жаль что в них разобраться сложно!

Жаль что обсуждение данного вопроса вылилось во взаимные обвинения, в доктринальной предвзятости, а не в дискуссию в целях выяснить истину... Но в пинципе большего от форума не стоит ожидать... Попробую объяснить (насколько смогу) сей вопрос... Насколько мне известно, то учение о "чистилище" появилось в попытке истолковать данное место Писания:"18   Ведь и Христос пострадал за грехи один раз, праведный за неправедных, чтобы привести вас к Богу. Его тело было умерщвлено, но Он был оживлен Духом,19 в Котором Он пошел и проповедовал духам, содержащимся в неволе, 20 к тем, кто некогда проявил свою непокорность. Бог терпеливо призывал их в дни Ноя, пока строился ковчег, в котором немногие, всего восемь человек, были спасены по воде."(1-е Петра 3:18-20) А так же этим:"12   Я видел мертвых, великих и малых. Они стояли перед троном и перед раскрытыми книгами. Потом была раскрыта еще одна книга - книга жизни. Мертвые были судимы по их делам, согласно тому, что было записано в книгах.13   Море отдало мертвецов, бывших в нем, и смерть и ад отдали своих мертвых, что были в них, и каждый был судим по своим делам.14   Затем смерть и ад были брошены в огненное озеро. Огненное озеро - это вторая смерть.15   Чье имя не было найдено записанным в книге жизни, тот был брошен в огненное озеро."(Откровение 20:12-15)

Видите какая существовала тенденция в то время.. Главное это найти, изъят и уничтожить все рукописи опонентов.. И это 99% успеха, так как их востановить уже практически было невозможно.. а если ещё и изъять и уничтожить автора этих рукописей.. то это гарантированно - 100% успех..

История упоминает о допросах первых христиан при гонениях.. их пытались заставить в первую очередь не отречься от Христа.. а признаться где они хранят или спрятали Священие Писания..

Вот и получается.. сменилась власть в имперской церкви.. то сразу же взались, и вымели все им ненужное.. от неугодных рукописей до людей им опонирующим.. потом сели, и преписали все под свое мировозрение.. Всё как в поговорке: - "..здесь играем, а здесь нет.. а здесь селёдку заворачивали.."

Потому-то теперь и не понятно.. от-куда роги растут а от-куда копыта.. :))

С уважением.

А так же это:32   Кто скажет что-либо против Сына Человеческого, тот будет прощен, но кто говорит против Святого Духа, тот не будет прощен ни в этом веке, ни в будущем."(От Матфея 12:32) Итак это учение родилось из утверждения Писания:

1. Существует некое место (ад) где души ожидают суда и к которым в свое время сошел Христос и проповедовал.

2. Существует смерть первая и вторая и в ожидании суда некоторые души находятся в аду, но после будут судимы. И некоторые будут найдены в книге жизни...

3. Сам Христос говорит, что есть прощение в этом веке, а есть прощение в будущем веке.

Без подробного выяснения ложности или истинности данной теории, считаю невозможно строить дальнейшее её обсуждение.. Потому, что любому, мало-мальски знакомому с правилами возникновения лжеучений, лжерелигий, культов и сект.. ясно как день, что любое самое ложное учение, культ или секта.. найдут себе оправдание.. даже одним-единственным стихом обнаруженым в Писаниях..

Основные правила Герменевтики гласят: - Первое - для толкования Писаний, нужен объязательно - Святой Дух..

Второе - никакая доктрина не имет права на существование, если она построена лишь на нескольких местах Писаний, выдернутых из контекста Послания или экзегезы Писаний..

И третье - чтобы узнать смысл о чем говориться в Послании.. нужно обнаружить оригинальный смысл и информацию, именно ту, которую несло это послание человеку, жившему во время написания данного послания.

Но как мы видим.. в построении доктрины о "чистилище" или "мытарствах".. явно не было присутствия ни одно пункта из этих правил..

И вот тогда у меня возникает вопрос.. О чем же тогда можно ещё говорить, если не ложности этих доктрин или догматов.. и о тех способах их утверждений, которые категорически противопоказано использовать..?!

Думаю так.

Где вы обнаружили, что написано - Иисус спустился именно в Ад..? Лично я такого нигде вроде не встречал.. Так что-то подскажите мне пожалуйста, где написано - что в Ад..?

Но вот что я обнаружил.. так это то, что до Христа, В Писаниях часто упоминается - "лоно Авраама".. а во время разговора с покаявшимся на кресте преступником, Иисус ему сказал - "что ныне он будет с Ним в Раю" а не на - "лоне Авраама".. И больше "лоно Авраама" нигде не упоминается.. Мое мнение, что после воскресения Иисуса Христа.. что-то коренным образом поменялось, в вопросе нахождения душ после смерти земного тела..

Как думаете..? Может нужно искать корни "чистилища", именно в древнем иудейском мировозрении..?

К примеру - Учение о "Мытарствах", почти один в один.. повторяют древне египетское представление о "пути души" на небо, записанных в древне-египетской Книге Мертвых..

С уважением.

Есть дискуссия, а есть спор если вы понимаете о чем говорю.

Есть еще одно правило (основное) это правило экзегезы не привносить эйзегезу, а значит не подходить к уже готовым "клише". Этим "грешат" практически все, ведь протестанты так же основываются на определенной традиции.

В этом месте не написанно "ад", но "темница", но из контекста понятно что за "темница". Или у вас есть другое толкование этого слова где находились эти духи у куда сошел Христос. Ведь из контекста Писания ясно что Он сошел в преисподнюю (Еф.4:9). Тогда что это за "темница-преисподняя"?

Да я и не против.. но нужно хоть как-то выяснить, что же такое общее, мы пытаемся выяснить.. А то все опять перерастет в опонирование.. типа - "все быдло кроме меня".. Простите.. ((:

По-моему написано в оригинале - ".. в тюрьме ду́хам пошедший Он возвестил".  И слово - "в тюрьме", ещё переводиться как - "под стражей".. Вроде как ничего об Аде..

А если вам понятно, что это  за "темница".. то вспомните то, что сами же и написали..:))

Опять по-моему в оригинале звучит - "..Он сошёл в низшие пределы земли?"

Опять же ничего об аде..:))

При том, что как правило евреи ясно и четко называли место навечно заточеных грешников - Шеол а греки - Аид.. Существующие внутри Земли.. Только у евреев еще по-мимо Шеола существовало - "лоно Авраама".. Вот и вопрос.. Куда же все-таки в самом-то деле сошел Иисус..?

З.Ы. Как видим.. что со знанием только одного или двух стихов, невозможно правильно истолковать смысл Послания, а тем-более - построить догматическое учение.. По теме нашей ветки - такие как о "чистилище" или о "мытарствах"..

С уважением

Их Слово осуждает, не я...

Там увидим )))

Причем тут Павел? Я говорил про наши с вами взгляды и видение на толкование стихов. У вас оно одно, у меня - другое.

Церковь - Тело Христово.