Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

На чем основано учение о чистилище?

Удален
palomnik
|25 Фев 2013
0 Цитировать
Цитата Circaetus
Это ваши фантазии. Тело лежит в земле, душа в обиталище мертвых.

вот так точнее будет

 

Цитата Circaetus
Ну если вы не верите в то что душа (и дух) могут ( и существуют) отдельно от физического тела

не верю. потому что я не спиритуалист, а христианин.

я верю в воскресение мертвых, а не в жизнь после смерти.

Жизнь Вечная - это жизнь после воскресения.

но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
Местный
+28
|25 Фев 2013
0 Цитировать

Насколько я знаю, основное место Писания в поддержку Чистилища - это притча о царе и должнике. Где тот, кому царь простил 10000 талентов, не простил другу 100 динариев. Царь сказал: "бросьте во тьму ДОКОЛЕ не отдаст долга". Делается вывод, что мы будем мучаться до тех пор (доколе) не выплатим долг. Потом - свобода

Старожил
+152
|25 Фев 2013
0 Цитировать
Цитата Jandos
Насколько я знаю, основное место Писания в поддержку Чистилища - это притча о царе и должнике. Где тот, кому царь простил 10000 талентов, не простил другу 100 динариев. Царь сказал: "бросьте во тьму ДОКОЛЕ не отдаст долга". Делается вывод, что мы будем мучаться до тех пор (доколе) не выплатим долг. Потом - свобода

Тогда зачем нужна жертва Христа? Греши себе потом отдашь долг в чистилище, а Христос получается зря умирал? И кто сказал что этот долг должник способен отдать царю?

...однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного... (Евр.6:4)
Старожил
+152
|25 Фев 2013
0 Цитировать
Цитата 008
Того же богача определили в ад, а Лазаря на ложе Авраамово. Значит, был какой-то суд?

18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;

...однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного... (Евр.6:4)
Удален
palomnik
|25 Фев 2013
0 Цитировать

возвращаясь к теме.

я думаю, что именно вера в загробную жизнь, самостоятельную жизнь души после смерти тела и до воскресения тела, и стала опорой для идеи чистилища, где эта "живущая" без тела душа может проходить какие-то мытарства.

но Слово Божье не оставляет места подобным спиритуалистическим идеям:

И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих,

во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.

но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
Местный
+28
|25 Фев 2013
1 Цитировать

Паломник. Слово Божье оставляет целую пачку цитат о "спиритуалистических идеях".

Но мне интересно ваше мнение. Что же происходит после смерти тела? Думаю, что вы верите в небытие человеческой личности после смерти. И верите, что этот период небытия завершится после воскресения. Воскреснем и продолжим бытие. Верно?

Удален
palomnik
|25 Фев 2013
0 Цитировать

тема не обо мне, а о чистилище.

а разговоры о том, что происходит после смерти лучше вести, опираясь на конкретные места в Библии.

например, Павел учит:

Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится,

мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.

Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище.

-

как видите, никакого промежуточного жилища, или тем более - бомжевания без тела - не предусмотрено.

но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
Местный
+28
|25 Фев 2013
0 Цитировать

Просвещенный. Жертва Христа не противоречит идее Чистилища. Вас ведь не смущает, что не смотря на жертву Христа многие пойдут на вечные мучения. Тогда почему же вас смущает мысль, что не смотря на жертву Христа многие пойдут на мучения временные?

Жертва Христа не отменяет идею Суда и наказания. Просто диффиренцирует Божью кару. Мол не только вышка, а можно отсидеть и на свободу с чистой совестью

Местный
+28
|25 Фев 2013
1 Цитировать

Паломник. Земной дом - это бесспорно наше тело. Оно разрушиться в момент смерти. Как вы умудряетесь приводить цитату четко разделяющую мое тело и мое "Я" и сообщающую, что после разрушения непригодной хижины-тела сам "Я" продолжу жить на Небе?

Ваша цитата прямо опровергат ваши убеждения.

Я вас не обсуждаю. Я хочу узнать мнеия собеседника по теме. Так вы верите в небытие?

Местный
+28
|25 Фев 2013
1 Цитировать

Идея Чистилища очень логична и непременно должна была возникнуть.

В идеале христианин живет благочестивой жизнью и идет в рай. Но реальность такова, что есть куча народа, искренне верующего в Христа, посещающего церковь, но порабощенных зависимостями и грехами (суетой, непрощением, пустословием и проч.) Как с ними быть? Не смотря на далекий от идеала образ жизни взять в рай? Но уж очень это некрасиво выглядит. Выходит живи как хочешь, гдавное верь и в рай пойдешь. Отправить в ад тоже как то не хочется. Веруют же в Жертву Христа, исповедуют Господа. Вот и придумали гениальное решение - Чистилище. В ад человека нельзя, потому как верует и исповедует, но и в рай запросто ему не попасть из-за грехов. Поэтому верующий грешник идет таки в рай, но после получения пендаля за косяки.

Старожил
+152
|26 Фев 2013
1 Цитировать
Цитата Jandos
Просвещенный. Жертва Христа не противоречит идее Чистилища.

как раз-таки противоречит, Христос для того и умирал, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Это говорит о том что верующий во Христа прощен, оправдан, омыт и искуплен и спасен от ада и геены огненной.

 

Цитата Jandos
Вас ведь не смущает, что не смотря на жертву Христа многие пойдут на вечные мучения.

Нас ведь не смущает, что преступник несет уголовное наказание по уголовному кодексу. Вот и Бог творит справедливость по своему закону - возмездие за грех смерть. А если грешник не принял жертву Христа значит будет жертвовать собственной жизнью.

 

Цитата Jandos
Но реальность такова, что есть куча народа, искренне верующего в Христа, посещающего церковь, но порабощенных зависимостями и грехами (суетой, непрощением, пустословием и проч.) Как с ними быть?

Рожденным свыше дана благодать, чтобы побеждать грехи и не жить по плоти. Надо учиться жить в благодати. Писание говорит если живете по плоти то умрете, а если духом умервщляете дела плотские то живы будете.

 

Цитата Jandos
В ад человека нельзя, потому как верует и исповедует, но и в рай запросто ему не попасть из-за грехов.

одного исповедания недостаточно, нужно еще жить по духу, тогда спасен будешь.

 

Цитата Jandos
Поэтому верующий грешник идет таки в рай, но после получения пендаля за косяки.

верующий это синоним слова христианин и святой, поэтому грешник это взаимоисключающее понятие. Вы нигде в библии не встретите выражение верующий грешник, это несовместимые понятия, либо грешник либо верующий.

...однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного... (Евр.6:4)
Местный
+28
|26 Фев 2013
1 Цитировать

Просвещенный. Я так поимаю, что вы уверены в безгрешности всех, кто принял Христа, верно? Просто вы почему то делаете вид, что реального положения дел не существует и все христиане как один живут исключительно благочестиво. Мы знаем что это не так. Выходов может только три.

1. Несмотря на образ жизни все равно спасен по вере.

2. Вера не поможет если делаешь беззаконие, пойдешь в ад.

3. Спасешься из-за веры, но будешь бит (Чистилище)

На мой взгляд 1 вариант - безнравственный. 2 вариант жесткий, но истинный. 3 вариант примирительный и компромисный

Старожил
+152
|26 Фев 2013
0 Цитировать
Цитата Jandos
На мой взгляд 1 вариант - безнравственный. 2 вариант жесткий, но истинный. 3 вариант примирительный и компромисный

а как насчет четвертого варианта?

24. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
25. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
(Послание к Галатам 5:24,25)

8. Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
(Первое послание Иоанна 1:8,9)

Я согласен, что безгрешных нет. Но с другой стороны есть те которые стремятся жить святой жизнью, а есть те которые так и остались в своих грехах. Те которые стремятся жить по духу те приноссят плод рано или поздно, приносят в терпении и работая над собой с помощью благодати. Господь видит эти усилия и это Ему угодно. Те кто живет по духу имеют дерзновение на спасение.

17. Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он.
(Первое послание Иоанна 4:17)

...однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного... (Евр.6:4)
Местный
+28
|26 Фев 2013
1 Цитировать

Просвещенный. Ввиду отсутсвия в ваших словах мысли, а присутсвия разрозненных цитат, я не могу вам отвтить.

Я четко показал откудв взялось чистилище, что это такое и зачем оно нужно. По католичесеому учению это временное место мучения, в котором христиане, благочестие которых было сомнительным избавляются от долга своих грехов перед вхождением в рай. Если вы не согласны с этой концепцией, то опровергайте по существу. Вы же в основном говорите, что надо жить благочестиво под благодатью. Мы все знаем что надо. Но речь то о судьбе не идеальных христиан

Старожил
+152
|26 Фев 2013
0 Цитировать
Цитата Jandos
Просвещенный. Ввиду отсутсвия в ваших словах мысли, а присутсвия разрозненных цитат, я не могу вам отвтить.

по моему достаточно четко сформулировал

 

Цитата prosveshenniy
Я согласен, что безгрешных нет. Но с другой стороны есть те которые стремятся жить святой жизнью, а есть те которые так и остались в своих грехах. Те которые стремятся жить по духу те приноссят плод рано или поздно, приносят в терпении и работая над собой с помощью благодати. Господь видит эти усилия и это Ему угодно. Те кто живет по духу имеют дерзновение на спасение.

Четвертый вариант заключется в том, что безгрешных нет, но живущие по духу и стремящиеся к святой жизни войдут в царство Божье и имеют жизнь вечную и им не нужно будет проходить ни чистилище ни мытарства.

...однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного... (Евр.6:4)
Старожил
+152
|26 Фев 2013
0 Цитировать
Цитата Jandos
Мы все знаем что надо. Но речь то о судьбе не идеальных христиан

Что вас не устраивает в том, что Господь дает благодать бороться с грехами? Это и есть план Божий, чтобы мы освящались, стремились к совершенству, несмотря на падения и неудачи.

...однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного... (Евр.6:4)
Старожил
+307
|26 Фев 2013
0 Цитировать

В этом вопросе как тут уже очень хорошо показали есть основание всё же библейское.

Есть некоторые места библии , которые нам говорят о некоторых моментах после смерти тела.

Это :ложе Авраама, появление Илии и Моисея на горе Елеонской, души убиенных за слово бОжее под престолом, которые....вопияли к Богу...., неожиданный приход ангелов к человеку, который не думал о Боге и собирал материальное.

Всё это заставляло всегда людей задуматься и как бы это сказать- домысливать, сообразуясь со своим видением ситуации.

Я хочу сказать , что евангелисты могут конечно думать по другому чем праввославные или католики.

Только ихней мысли и то как они объясняют людям эти моменты мы особо не слышим, но то , что мытарства и чистилище имеют всё же под собой библейскую основу - это факт.

Здесь на портале было много тем  где евангельские верующие спрашивали:...что, наш Бог такой злой, что пошлёт милиарды людей в ад, что те неверили при жизни, но жили честно...и так далее.

Так вот ответ всё таки более правильным будет в русле православной традиции. Так как например убиенные ЗА СЛОВО БОжее находятся под Жертвенником на Небе. Но вместе с ними нет тех кто не погибал за Слово и не верил особо Богу, но одевал и кормил своего сына, который много сделал для Христа.

Вот и логический ответ этим людям. Так что обратитесь к традиции православия если затруднения какие есть.

Старожил
+152
|26 Фев 2013
0 Цитировать

3. Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,
4. которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
5. то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6. в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7. в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
8. Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
9. А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
10. Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,
11. ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.
(Второе послание Петра 1:3-11)

...однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного... (Евр.6:4)
Старожил
+307
|26 Фев 2013
0 Цитировать
Цитата prosveshenniy
ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. (Второе послание Петра 1:3-11)

На мой взгляд здесь говорится об УСОВЕРШЕНСТВОВАНИИ уже уверовавшего человека.

А евангельские верующие например спрашивали здесь на портале: что если человек был неверующим но никого не убивал и не грабил, растил детей которые стали христиананми и продолжал их любить кака своих детей, и помогать им и материально в том числе то куда пойдут ЭТИ ЛЮДИ?

И задавали вопрос....неужели наш Бог такой жестокий что пошлёт всех в ад?

Ну и ответы в той теме были разные знаете ли. И все евангелтские вдруг вспомнили своих родителей что они у них были такие хорошие и все можно сказать так- не захотели их отправлять  в ад.

Местный
+28
|26 Фев 2013
0 Цитировать

Просвещенный. Вы говорите вообще не по теме. Ваш "четвертый" вариант - это мой второй. При котором спасуться только те кто верил и жил в соответсвии со своей верой. Это идеальный вариант, бесспорный для всех. Любой скажет, что верующий, живший свято попалет в рай. Зачем вы вообще об этом говорите не ясно. Вы вообще не обсуждаете справедливость либо ошибочность Чистилища. Вы просто говорите, что надо веровать в очищающую Кровь и быть святыми как Бог свят. Это ясно, но мы то про Чистилище говорим.

Почему вы считаете, что Чистилище заблуждение? Я пока от вас не слышу аргументации по делу.

Старожил
+152
|26 Фев 2013
0 Цитировать
Вот и логический ответ этим людям. Так что обратитесь к традиции православия если затруднения какие есть.

А кто сказал, что надо логикой понимать наказание Божье? Разве можем мы с позиции человека объяснить все что делает Бог, тем более вы не заметили, что Бог не всегда объясняет то что Он делает? Скорее всего потому что мы гуманные люди не поймем этого. Можете ли вы увидеть сердца человеческие и не потому ли для них уже не будет спасения в вечности, что на земле не хотели со злом расставаться?

И еще вопрос, как вы объясните слова - муки вечные, плач и скрежет зубов, огонь не угасает червь их не умирает, смерть вторая?

...однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного... (Евр.6:4)
Старожил
+152
|26 Фев 2013
0 Цитировать

На вопросы отвечу позже, сейчас уже нет времени. Благословений всем!

...однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного... (Евр.6:4)
Местный
+28
|26 Фев 2013
0 Цитировать

Жена К. Я прочитал тему и вооьще не видел Библейских оснований Чистишища. Единственное библейское основание этой теории собственно я и привел. Это обоснование - слово "ДОКОЛЕ" во фразе царя, отдавшего в тюрьму должника 10000 талантов. "Доколе не отдаст долга". Как кто-то верно сказал, что это попросту несерьезно. Кроме этого высосанного из пальца "аргумента" за Чистилище ничего в Писании и нет. Это чисто человеческое  логическое компромиссное учение. Чтобы льстить слуху и дать ложную надежду, богословы придумали, что формальный христианин все равно спасется, только предварительно пройдя временное наказание в Чистилище.

Что же касается мытарств - то это просто бабкины сказки и бред сивой кобылы.

Местный
+28
|26 Фев 2013
0 Цитировать

Что такое Чистилище по существу? Это вариация на тему "главное верь, живи как хочешь, греши, но спасешься по любому".

Именно эта безнравственная идея и является основой теории о Чистилище. Главное крестись в "правильной" церкви, а грехи не проблема. Подумаешь, в Чистилище очистятся грехи, делов то. Так что можно не париться по поводу благочестия. Более благочестив - меньший срок в Чистилище отсидишь, а если погрешить любишь, то в Чистилище задержишься. Но в оконцовке всех "правильных" верующих рай ждет.

Таким образом, теория Чистилища убаюкивает и расслабляет людей. Дает ложную надежду. Мол раз крест ношу, то в итоге рай, независимо от того как живу. Просто карантин в Чистишище отсижу и все.

Местный
+28
|26 Фев 2013
0 Цитировать

Но теория о Чистилище имеет и другую темную сторону, в отличии от успокаивающей и расслабляющей. Мы не так волнуемся о своих грехах в пакибытии, ведь рай неизбежен, хоть и через Частилище. Обратная же сторона - самоистязание, епитимьи и проч.

Ведь принцип теории о Чистилище такой - для искупления от грехов нужно перенести страдания (в Чистилище). Но зачем ждать смерти? Можно и сейчас причинить себе физические страдания с целью упразднения грехов. Давайте не после смерти, а сейчас бить себя плетьми, носить колодки, и членовредительствовать. Это скостит нам грехи и срок вЧистилище

Старожил
+307
|26 Фев 2013
0 Цитировать

Цитата Jandos
Жена К. Я прочитал тему

Поймите к чему я вас подвожу: вы вообще никаких иыслей КОНСТРУТИВНОГО характера на приодуцируете.

Ваши мозги заточены только на то что бы высмеивать чужую проделанную раьботу и БЫТЬ УМНЫМИ ЗАДНИМ УМОМ. Но на это мы все горазды. ПОнимаете?

Такое впечатление что вас не интересует как и зачем был создан тот или иной догмат его историческая канва.

Нет продуктивности.

ЗДЕСЬ на портале ваши же верующие задавали вопрос который я озвучил выше. И не помню как окончилась и чем та тема, но все очень почему то жалели своих родителей не уверовавших.

Но вы то никаких объяснений не даёте.

А ПЦ и КЦ взяли на себя всё таки объяснить хоть как то положение вещей. Приняв на себы шквал неконструктивнеой критики и насмешки.

Я простой человек. Меня за 15 лет протестантизма ничего не привело к пониманию вещей.

А ум у меня пытливый. Простой ответ...ТЫ ВЕРУЙ....меня не удовлетворяет. Я и так верую, что вы меня "грузите" этим словом. Но так что бы было разъяснено мне - такого не было.

Вы сами "плаваете" в этих вопросах. Зато других критикуете. И обзываете ещё тем что мы бредим бредом сивой кобылы и люим сказки, и что нам пора в дурдом и подобные высказывания.

Я тоже тему прочитал. И хочу сказать что православные в ней выглядят всё же более предпочтительно.

Во первых более уваажительны, во вторых тоже обосновывают и в том числе из библии.

Начались споры про ложе авраама к примеру. Кто вамс сказал напрмиер , что ложе Авраама уже упразднено и вообще что это такое?

Мы приняли такой взгляд на вопрос. вы вправе принять другой, но какой у вас ДРУГОЙ.

Хотя бы сами рассказали бы нам тут свою сказку.

Старожил
+307
|26 Фев 2013
0 Цитировать
Цитата prosveshenniy
А кто сказал, что надо логикой понимать наказание Божье? Разве можем мы с позиции человека объяснить все что делает Бог, тем более вы не заметили, что Бог не всегда объясняет то что Он делает?

А зачем тогда вы силитесь своим немощным человечьим умом что то разяснять???

На вопросы пытаетесь отвечать? Зачем?

А раз пытаетесь то вы же ведь отвечаете исходя из некоей логики вещей и священногоПисания?

Или вы отвечаете АЛОГИЧНО, нелогично, и безо всякой логики?

Так чтоли?????

Местный
+28
|26 Фев 2013
0 Цитировать

Тот факт, что Жена Казанского никак мне по существу не возражает, а вместо этого пытается наговорить мне гадостей о моем невежестве и критицизме, говорит о том, что возражений у нее нет.
Если я не прав, то покажите где.
Если есть библейские обоснования того, что есть особое место под кодовым названием "Чистилище", где нашкодившие христиане наказываеются перед поступлением в рай, то покажите эти основания.
Про мытарства и говорить не чего. Бред сумасшедшего о бесах-таможенниках в атмосфере, от которых откупаешься потому что Отец Василий - хороший человек))))

Старожил
+307
|26 Фев 2013
0 Цитировать
Цитата Jandos
, а вместо этого пытается наговорить мне гадостей о моем невежестве и критицизме, говорит о том, что

Не конструктивно.

 

Цитата Jandos
Если есть библейские обоснования того, что есть особое место под кодовым названием "Чистилище", где нашкодившие христиане наказываеются перед поступлением в рай, то покажите эти основания.

Я не католик, но я понимаю во всяком случае ход их мыслей.

А ваших не вижу. Хоть и попросил озвучить хоть что нибудь.

:-)

 

Цитата Jandos
Про мытарства и говорить не чего. Бред сумасшедшего о бесах-таможенниках в атмосфере, от которых откупаешься потому что Отец Василий - хороший человек))))

Опять же не конструктивно. Вы просто подтверждаете моё замечание сказанное вам выше.

%-))))

 

Цитата Jandos
что возражений у нее нет.

Я же вам все возражениея выше сказал.

6-))))

Вы что сам с собой беседуете?

Местный
+28
|26 Фев 2013
0 Цитировать
Я же вам все возражениея выше сказал.

Где?
Повторите, я в не вижу.
Напоминаю, что мы говорим о Чистилище. Обсуждать мытарства Феодоры, которые она претерпела от бесов-эфиопов, работающих на таможнях на некотором удалении от поверхности Земли, и которые (бесовские таможни) она преодолела, потому что имела блат в виде Отца Василия (или кого там?) - считаю просто не серьезным. Мы ж не в песочнице

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

На чем основано учение о чистилище?

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы