Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Современный вызов Церкви

Местный
+48
|12 Окт 2012
3 Цитировать

К слову... о начатках. С другой темы.

**

Очень интересно написано в "Дидахе", наиболее раннем христианском источнике начала II века:

Глава 13

1. А всякий истинный пророк, желающий поселиться у вас, достоин своего пропитания.

2. Точно так же и истинный учитель, и он достоин, как трудящийся, своего пропитания.

3. Поэтому всякий начаток - от произведений точила и гумна, а также волов и овец, взявши (его), ты должен отдать начаток этот пророкам, ибо они ваши архиреи.

4. Если же вы не имеете пророка, то отдайте (начаток) бедным.

5. Если ты приготовишь пищу, то, взявши начаток, отдай (его) по заповеди.

6. Точно так же, когда ты открыл сосуд вина или елея, то, взявши начаток, отдай (его) пророкам.

7. И от серебра, и от одежды, и от всякого имения взявши начаток, сколько тебе угодно, отдай (его), по заповеди.

http://www.vehi.net/apokrify/didahe.html

Жизнь прекрасна!
Старожил
DAN
+1567
|12 Окт 2012
2 Цитировать
Цитата Circaetus
Я тоже исследовал этот вопрос: и могу вам суверенностью ответить, что что почтение к Господу не выражается в обязательном приношении только натурпродуктов! Думать так это мягко говоря неразумно

Разделяю Вашу уверенность, даже и то, что десятина это почтение Господа, но не согласен, что всякое почтение это десятина))  Поэтому я и говорю, что смешивать понятия, тоже, что вводить в заблуждение.

Когда приходящий в собрание понимает, что его долго обманывали, он претыкается. Это вызов Церкви.

 

Там еще так:"Чти Господа от имения твоего..." Так вот имение это "имущество". Да и вообще как известно "буква убивает" неужели вы серьезно думаете что нельзя почитать Господа денежными прибытками?

И снова делаю замечание. Тут не говорится о десятине, а я не имел ничего против почитания Господа от имения своего. Так же я не имел ничего против пожертвований, милостынь, приношений, даяний. Все это не является вызовом Церкви. А вот собирать с христиан, под видом заповеди, денежную десятину, причем собирать тому, кто не имеет на неё никакого права- это реальный вызов.

 

С этим я согласен что десятина не должна мотивироваться "страхом". Но и удерживать верующих от желания приносить в дом Божий (Церковь) десятины, думаю не меньшее зло. Ведь это обратная сторона законничества.

Десятина не должна мотивироваться ни чем. Это не евангельская практика и отцы ранней Церкви 1 - 4 веков подтвердили факт отсутствия библейской

десятины в ранней Церкви, как добровольной так и принудительной.

Я согласен с отцами ранней Церкви, что искупленные от суетной жизни полностью принадлажат

Искупителю, у них нет ничего - всё Христово, а десятину Христос для своих не заповедовал.

 

Почему нет? Почему нельзя использовать как образ того что угодно Богу?

Я вот тут посмотрел, что у меня подписи нет- теперь будет.
Старожил
DAN
+1567
|12 Окт 2012
2 Цитировать
И от серебра, и от одежды, и от всякого имения взявши начаток, сколько тебе угодно, отдай (его), по заповеди.

Даже если Дидахе воспринимать серьезно, то и тут видно, что это не о десятине.

Я вот тут посмотрел, что у меня подписи нет- теперь будет.
Старожил
+952
|12 Окт 2012
2 Цитировать
Цитата DAN
То есть Вы считаете, что приносить десятину, по закону Моисея неверно, но можно приносить её по примеру Авраама?

Я считаю, что отделять десятую часть доходов можно (и угодно Богу) по примеру святых. А вот законнически подходить к этому нельзя.

 

Цитата DAN
Согласен, я не прав. Десятина не была сугубо постановлением Закона Моисея, поэтому христиане, вполне могут брать пример и с других культов.

Хм! Вы действительно меня не понимаете? Христиане должны брать пример с отца их веры Авраама! А насчет других культов я лишь вам привел пример, что вы ошибаетесь считая десятину сугубо произведением Закона Моисея.

Я люблю, следовательно, я существую.
Удален
Суперкарго
|12 Окт 2012
0 Цитировать
"чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины."

Я имел в виду, что Церковь - это не "дом хранилища" из Малахии и не иерусалимский храм. Так что мимо.

Говорите правду, так будет лучше для вас
Старожил
+952
|12 Окт 2012
0 Цитировать
Цитата DAN
Искупителю, у них нет ничего - всё Христово, а десятину Христос для своих не заповедовал.

Есть много чего что  не написанно в Евангелиях, но апостолы раскрывали учение Христово и вот Павел говорит:"13 Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? 14 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования." Выше он говорит:"8 По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон? 9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? 10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано..." (1 Кор. 9) Обратите внимание, что апостол "не стесняется" приводить некоторые положения Закона и не считает что это отменено... Но то что я вижу здесь что Павел на основании авторитета ВЗ утверждает некоторые положения НЗ! При этом я вижу что он "не пугает" проклятиями. но приводит примеры того что угодно Богу! Поэтому я вижу именно из апостольских Писаний что учить верующих посвящать Господу десятую часть доходов это угодно Богу и хорошо для их благополучия, только делать это дети Божьи должны добровольно ибо "добровольно дающего любит Бог Всемогущий"!

Я люблю, следовательно, я существую.
Старожил
+949
|12 Окт 2012
0 Цитировать
Цитата Circaetus
Т.е. что в Евангельской вести наиболее подвергается атакам со стороны современного мира?

 В евангельской вести наиболее всего подвергается аткакам, это право суда в церкви.

Старожил
+952
|12 Окт 2012
1 Цитировать
Цитата DAN
Десятина не должна мотивироваться ни чем. Это не евангельская практика и отцы ранней Церкви 1 - 4 веков подтвердили факт отсутствия библейской десятины в ранней Церкви, как добровольной так и принудительной.

Дидахе, кстати опровергает ваше утверждение.

 

Цитата DAN
Даже если Дидахе воспринимать серьезно, то и тут видно, что это не о десятине.

Все же о десятине:

 

3. Поэтому всякий начаток - от произведений точила и гумна, а также волов и овец, взявши (его), ты должен отдать начаток этот пророкам, ибо они ваши архиреи. 4. Если же вы не имеете пророка, то отдайте (начаток) бедным. 5. Если ты приготовишь пищу, то, взявши начаток, отдай (его) по заповеди. 6. Точно так же, когда ты открыл сосуд вина или елея, то, взявши начаток, отдай (его) пророкам. 7. И от серебра, и от одежды, и от всякого имения взявши начаток, сколько тебе угодно, отдай (его), по заповеди.

Единственно что здесь утверждается что "начаток" это не строго десятая часть...

Я люблю, следовательно, я существую.
Удален
Суперкарго
|12 Окт 2012
0 Цитировать
Цитата Circaetus
Единственно что здесь утверждается что "начаток" это не строго десятая часть...

Вот именно, поэтому ваша теория о денежной десятине рассыпается, как карточный домик от ядерного взрыва. Нет в Библии денежных начатков и денежной десятины.

Говорите правду, так будет лучше для вас
Старожил
+952
|12 Окт 2012
0 Цитировать
Цитата Restorer
В евангельской вести наиболее всего подвергается аткакам, это право суда в церкви.

По конкретней если можно, "разверните" пожайлуста ваше утверждение.

Я люблю, следовательно, я существую.
Старожил
+949
|12 Окт 2012
0 Цитировать
Цитата Circaetus
По конкретней если можно, "разверните" пожайлуста ваше утверждение.

10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите

.

1 Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?
2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?
3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?

.

а не у святых....

Вот судят Сандея в мирском суде. Что святых нестало на земле?

Старожил
+952
|12 Окт 2012
0 Цитировать
Цитата Restorer
1 Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых? 2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела? 3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?

Согласен, это определенный вызов когда христиане подают в суд друг на друга.

Я люблю, следовательно, я существую.
Удален
Суперкарго
|12 Окт 2012
1 Цитировать
Цитата Circaetus
Согласен, это определенный вызов когда христиане подают в суд друг на друга.

Можно подать в суд на "христианина".

Говорите правду, так будет лучше для вас
Старожил
+949
|12 Окт 2012
1 Цитировать
Цитата Circaetus
Согласен, это определенный вызов когда христиане подают в суд друг на друга.

Верующий апостол Павел подал в суд на верующих в храмовой общины. Это можно делать.

Нельзя оставлять суда в церкви.

"23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд,"

Горе, собирателям и давателям десятин, но не производящим судов в церкви.

Местный
+48
|12 Окт 2012
0 Цитировать
Цитата Restorer
Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

Тут уже писали о гуманизме ..

В церкви сейчас тоже очень сильно его влияние.

Возможно еще и по этой причине люди не принимают всерьез эти слова и не поступают так.

Оправдывают все грехи, говорят, что "ничего страшного, нужно же поддержать человека, а не отворачиваться от него..."

И ополчаются против служителей, которые строго взыскивают и наказывают за грех (церковным наказанием, естественно), уходят из церквей, говоря, что там "нет любви" и т.д.

Жизнь прекрасна!
Удален
Суперкарго
|12 Окт 2012
1 Цитировать
И ополчаются против служителей, которые строго взыскивают и наказывают за грех (церковным наказанием, естественно), уходят из церквей, говоря, что там "нет любви" и т.д.

Сейчас за блуд из церквей не гонят, потому что пастору невыгодно выгонять овец дойных коров, но гонят тех, кто может подорвать эту систему наживы на обмане. Правдолюбцев гонят, а блудников не трогают.

Говорите правду, так будет лучше для вас
Старожил
+952
|12 Окт 2012
0 Цитировать
Цитата Restorer
Верующий апостол Павел подал в суд на верующих в храмовой общины. Это можно делать. Нельзя оставлять суда в церкви.

Как известно все было как раз наоборот, фарисеи обвиняли Павла, вот ему пришлось аппелировать к суду цезаря.

 

Цитата Restorer
"23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд,"

Там еще есть слова:"...милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять."

Я люблю, следовательно, я существую.
Старожил
+949
|12 Окт 2012
0 Цитировать
Цитата Restorer
1 Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых? 2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела? 3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?
И ополчаются против служителей, которые строго взыскивают и наказывают за грех (церковным наказанием, естественно), уходят из церквей, говоря, что там "нет любви" и т.д.

А с какого перепугу вдруг служителя взыскивают и наказывают.
Это функция святых, а не служителей. Служителя должны ноги мыть вот и вся их задача.

Старожил
+952
|12 Окт 2012
1 Цитировать
Цитата Restorer
Это функция святых, а не служителей. Служителя должны ноги мыть вот и вся их задача.

Restorer ! Вопрос: вы святой или служитель?

Я люблю, следовательно, я существую.
Старожил
+949
|12 Окт 2012
0 Цитировать
Цитата Circaetus
Restorer ! Вопрос: вы святой или служитель?
Цитата Circaetus
Там еще есть слова:"...милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять."

Бог один только свят, но суды Он делает через своих святых.

К святым относятся все члены поместной церкви, даже невозрожденные.

Когда они начинают судить других, то их совесть начинает судить их самих.

Через такое действие в церкви, Дух Святой внушает страх ко греху.

Старожил
+952
|12 Окт 2012
1 Цитировать
Цитата Restorer
К святым относятся все члены поместной церкви, даже невозрожденные. Когда они начинают судить других, то их совесть начинает судить их самих.

Это что то новое! Представляю картину, когда душевный (не возрожденный) судит возрожденного! Вот из за такого и просходит хаос и раскол. как говорится "картина маслом".

 

Цитата Restorer
Бог один только свят, но суды Он делает через своих святых.

Это не ответ, я ведь задал прямой вопрос:

 

Цитата Restorer
Restorer ! Вопрос: вы святой или служитель?
Я люблю, следовательно, я существую.
Старожил
+949
|12 Окт 2012
1 Цитировать
Цитата Circaetus
Это что то новое! Представляю картину, когда душевный (не возрожденный) судит возрожденного! Вот из за такого и просходит хаос и раскол. как говорится "картина маслом".

Расколы происходят когда * возрожденный * не может покаяться во грехе.

Пример: Сандей.

Старожил
+952
|12 Окт 2012
0 Цитировать
Цитата Restorer
Расколы происходят когда * возрожденный * не может покаяться во грехе.

Вопрос: вы возрожденный?

Я люблю, следовательно, я существую.
Старожил
+949
|12 Окт 2012
0 Цитировать
Цитата Circaetus
Вопрос: вы возрожденный?

Даже если я не возрожден, (или не говорю на незнакомых языках, или даже грешник)
я имею право на публичный суд.

Даже если я буду ложно обвинять.

Публичный суд в этом случае осудит меня.

Я же получу возможность (в этом случае, к примеру) покаяться (освободться ) от ложного обвинения.

Так как общественный суд сделает все явным. И мой грех в том числе.

Старожил
+952
|12 Окт 2012
0 Цитировать
Цитата Restorer
Даже если я буду ложно обвинять.
Цитата Restorer
Когда они начинают судить других, то их совесть начинает судить их самих.

"31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы."

Я люблю, следовательно, я существую.
Старожил
+949
|12 Окт 2012
0 Цитировать
Цитата Circaetus
"31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы."

Здесь слово *МЫ* надо понимать суд в церкви.
Т. е. во множественном числе.

Старожил
+952
|12 Окт 2012
0 Цитировать
Цитата Restorer
Здесь слово *МЫ* надо понимать суд в церкви. Т. е. во множественном числе.

Нет, мы это обращение ко всем христианам что бы каждый себя судил, потому что там сказанно "сами себя" и "28 Да испытывает же себя человек..."

Я люблю, следовательно, я существую.
Удален
rogich
|12 Окт 2012
1 Цитировать

Вызов церкви бросит антихрист..а сечас вызов бросает дьявол..для того чтобы церква еще болеее делилась на деноминации..а церкви нужно единство,согласие а не распадаться еще больше..нада обьединиться хоть ето и очень тяжело..но нада обьединяться..тогда и противостоять визовам будет лучшее..

Старожил
+949
|12 Окт 2012
1 Цитировать
Цитата Circaetus
Нет, мы это обращение ко всем христианам что бы каждый себя судил, потому что там сказанно "сами себя" и "28 Да испытывает же себя человек..."

27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.

Вот тут каждый себя должен испытывать, не бедет ли он виновен за другого человека, грех которого он видел и не обличил.

15 Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие;
16 чтобы не было между вами какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства.

.

Старожил
DAN
+1567
|12 Окт 2012
3 Цитировать
Цитата Circaetus
Я считаю, что отделять десятую часть доходов можно (и угодно Богу) по примеру святых. А вот законнически подходить к этому нельзя.

Дело в том, что святые, которые отделяли десятину, подходили к этому именно законнически.Мал 4:4. Получается противоречие. Следуй примеру святых, но делай это не так как они.

 

Цитата Circaetus
Христиане должны брать пример с отца их веры Авраама! А насчет других культов я лишь вам привел пример, что вы ошибаетесь считая десятину сугубо произведением Закона Моисея.

Я не считал десятину, только произведением Закона Моисея. Просто не вижу нужды, обсуждать небиблейские храмовые налоги.

 

Цитата Circaetus
Есть много чего что не написанно в Евангелиях, но апостолы раскрывали учение Христово и вот Павел говорит:"13 Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? 14 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.

Про десятину написано. Евр 7.  Там сказано, что прежде бывшая заповедь отменена, по причине ее немощи и бесполезности.

Да, Господь повелел  проповедующим Евангелие, жить от благовествования. А в современной церкви получается обратное. Я проповедую Евангелие и привожу в церковь людей, а 10% денег, должен принести тому, кто проповедует не Евангелие, а ложь о десятине.

Я вот тут посмотрел, что у меня подписи нет- теперь будет.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Современный вызов Церкви

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы