Я думаю, что критерием должна служить ЛЮБОВЬ.  Если человек пришел говорить ИСТИНУ и мотивом своим имеет ОСУЖДЕНИЕ оппонента, то тогда это, действительно, дельная мысль.  Вы правы.

Но если человек пришел сказать ИСТИНУ, руководствуясь ЛЮБОВЬЮ, то он поступает так, как это делали пророки... и врачи.  Они делают больно, чтобы потом другим стало легче.  Бог когда-то поставил СТОРОЖЕЙ на эту службу:

Иезекииль 33 глава

6 Если же страж видел идущий меч и не затрубил в трубу, и народ не был предостережен, - то, когда придет меч и отнимет у кого из них жизнь, сей схвачен будет за грех свой, но кровь его взыщу от руки стража.
7 И тебя, сын человеческий, Я поставил стражем дому Израилеву, и ты будешь слышать из уст Моих слово и вразумлять их от Меня.
8 Когда Я скажу беззаконнику: "беззаконник! ты смертью умрешь ", а ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, - то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей.
9 Если же ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, - то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою. 
Сегодня, кстати праздник Труб.  Так что этот отрывок оказался к месту.  Аллилуйя!

Теперь, возвращаясь к теме.  Я уверена, что брат Ашер, когда говорит с православными, то руководствуется не желанием надмиться своими знаниями, а желанием предостеречь от поклонения идолам под именем Мария и других святых.  Потому что поклоняться нужно только и только Богу.

Разве Ашер не прав?  Если не прав, то скажите в чем, а не бейте его, потому что он - СТОРОЖ, посланный вас предостеречь.

очень жаль, но мои слова о надменности подтверждаете и вы сами:  "предостеречь", "нужно поклоняться"...

не счесть, сколько раз мы говорили, что не поклоняемся никому, кроме Бога, но если собеседник не желает нам верить, то что мы ещё можем сделать?

просто в голову крепко вбит нечестивыми учителями стереотип понимания Православной веры, и от него не желаете отойти любой ценой.

КАКОЙ сторож? КЕМ посланный? К КОМУ?

мы вас ничем не принуждаем принять то, как мы верим.

но это - тест на ваше исполнение Писания:

Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы (2Кор.10:7)

и ещё:

Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает (Рим.14:4)

.

как видите, проблема в том, что мы - Христовы, а у вас на этот счёт своё мнение.

поэтому вы и не можете нормально относиться к другой стороне диалога. и, к сожалению, именно из-за гордыни.

Вы за кого сейчас говорите?  За все Православие?  Вы честный человек после этого? 

Вы откройте в этой же теме первую страницу и начните читать.  Что это?  Если ЭТО не поклонение Марии, то покажите мне большее поклонение Богу в Православии и я скажутогда, что ВЫ правы.

да читал я первую страницу. и что?

вы пропустили три главные фразы:

1) Дева Мария представляет собой в определённом смысле вершину того, чего может достичь человек. и это правда.

2) Фаталити ответил, что совершенство воплощено в Иисусе Христе. и это тоже правда.

3) София сказала, что мы говорим именно о человеке, творении. Христа же к творениям не относим. и это тем более правда.

.

не надо говорить, прав я или нет. какая разница? кто такой я? я не воплощение истины  и не носитель истины, и не претендую на это.

.

и в чём вы мою нечестность узрели?

как любой уважающий себя протестант, ничего не знающий о Православии, приписываете нам католические ереси.  сам точно таким был 10 лет, потому понимаю вас прекрасно.

это у католиков Мария считается "непорочно зачатой" и потому якобы не унаследовавшей греха. что и ведёт к тому, что вы называете поклонением и обожествлением.

я же, как православный, её очень люблю, прошу её молиться обо мне, почитаю её больше всех.

но не надо выставлять меня тупым, не понимающем разницы между Богом, Который есть Создатель мой и жизнь моя, Которому я служу и поклоняюсь,   и Деве Марии, которая есть человек и которую я чту.

.

просто не укладывается в голове, как можно так злостно упорствовать в своём мнении, когда вам говорят обратное...

Вначале, предоставте правдивые контраргументы доказывающие, что мои постеры по истории византийской церкви - чушь.. А по культу святым ПЦ и Деве Марии.. докажите истинность такого догмата по Слову Божьему.. а не по басням человеческим.. Вот тогда мы с вами действительно по-трезвомыслим..

Ну и наворотили.. диавол то гордец, то глупец.. А в фильме "Вечера на хуторе близ Диканьки", герой фильма Пацюк, говаривал другому герою православному.. тип того, что на бесе в Иерусалим летал  - "Зачем уважаемый черта искать-то, если он у тебя за спиной!"..))

Конечно.. если этот диспут уводиться от Евангелия в правослвные Предания.. где и сам сатана, ноги и роги.. сломает..))

А то что со слезами.. так Иисус тоже плакал, когда указывал на незавидное будущее городам Израильским.. Не читали..? Тогда сворачивайте басни.. и беритесь за Евангелие..))

Это вы о крещённых в младенчество православных..? Действительно, в основном прекрасное настроение у них только тогда когда есть водка.. а без неё-то родимой, у них-то нет жизни.. А о спасении, так они вообще не задумываются.. Потому как по "евангелию от батюшки".. заупокойные молитвы, а за особую плату, каждый день и ко всем православным "святым".. ПЦ его легко спровадит на небеса, даже в алкогольном бреду.. А на "митарствах" гляди ещё и опохмелиться дадут по-милости.. Здорово вообще-то..))

да нет, к вашему неудовольствию, это я о "крещённом в сознательном возрасте", "христианине", "веры евангельской", "рождённом свыше", "спасённом" "по вере" и "говорящем на языках".

и он такой далеко не один.

а ещё знаю "служителя церкви", который женился на своей двоюродной сестре, в то время как другие "служители", в том числе его родственники, молча это сопроводили, хотя и лицемерно "не благословили".

только вы таких видите только среди Православных, т.к. покрывало гордыни остаётся на глазах неснятым.

не льстите себе...

диспуты были именно по Писанию, т.к. Предание вашими всё равно не признаётся.

и именно Слово Божие показывает полную несостоятельность ваших учений.

.

а то, что и сатана ломает всё там же, где и вы - вас не настораживает то, что в этом вы с ним похожи?

опять льстите себе.  жаль, но плакал "пастор" от бессилия доказать Писанием свою точку зрения.

.

кстати, один из начальников российского "евангельского" движения в беседе с о. Олегом Стеняевым сказал чудесную вещь, в которой всё ваше учение:

"хорошо жить в России протестантом, но умирать всё же надо Православным".

так что грош цена вашей "соле скриптуре"...   и вашей так называемой "уверенности в спасении"...

И что такая смерть даст? А если умер протестантом?

это вы его спросИте.

на мой взгляд, всё очевидно - в глубине души человек, несмотря на всю свою  "уверенность в спасении", всё же понимает, что не всё так просто.

голос совести всё-таки говорит, что он недостаточно чист, чтобы предстать перед Всечистым и Святым Богом, несмотря на крепкую веру и любовь к Господу.

и он понимает, что всё же нуждается в помощи и настоящем, а не мнимом, очищении от греха..

я его совсем не осуждаю, наоборот, прекрасно понимаю.

Я не внешний вид имел в виду, а учение. Триста человек собирается, значит, 100% сайт в интернете есть с вашим учением и пониманием христианства...

Когда человек прекрасно понимает, что такое почитание и поклонение и тем не менее из года в год утверждает за других христиан нелепицы и небылицы, то стоит подумать, а в здравом ли уме этот человек?

если бы не был он в здравом уме, не имел бы этого греха...

это просто гордыня и превознесение ума.

и странно это сочетается с зависимостью от других:  мыслит строго так, как научили, но при этом держится уже как за своё мнение.

а ума-то вполне хватает. там, где надо самому. и рассуждать здраво вполне может.  там, где самому выгодно

Сергей, хоть нам совесть и говорит, что мы еще не совершенны, но мы уповаем на Господа, на Его праведность, а не на Свою, зная, что Его милость превозносится над судом, если мы искренне оплакиваем свои прегрешения, конечно.  В этом и состоит наша вера, потому что знаем, что мы укрыты в Господе, в Его любви и прощении. 

А вашу веру я вообще понять не могу.  То вы поднимаете планку и говорите о достижении какого-то превосходного состояния, когда вы будете готовы предстать перед Всевышним.  Весьма похвально, только я лично очень сомневаюсь в такую реальность вообще.   А то вдруг неожиданно покойному безбожнику, блуднику и вору говорите "Царство ему Небесное", и тут вы уже немало не сомневаетесь в самой возможности им достичь выше упомянутого состояния святости, чтобы предстать перед Всевышним.  И как-то по логике выходит, что вера православная в спасении души человеческой упирается в свечки "За упокой"  Вот будет кому после смерти свечку поставить, получит душа спасение, а нет - уж извини. 

Сергей, вы можете мне это объяснить?  Я честно стремлюсь понять.  В другой православной теме я 10 раз спрашивала, в чем состоит ваша ВЕРА ?  И ни один человек даже не сделал попытку как-то это дело изложить.  Я вон выше в одном предложении управилась, тогда почему вы избегаете ответа?

То, что вы кого-то знаете, кто пьет или блудит, то это его собственное дело с Богом.  Каждый из нас будет отвечать за свои дела.  Это все ерунда.  Но есть же у вас то упование надежды, которое для вас лично оказалось предпочтительнее в Православии.  Тогда в чем оно состоит, скажите, пожалуйста?

Я здесь своим описывал эту ситуацию.

Говорю, - Дочь, я знаю, что ты виноград любишь. Она мне - Ты что, совсем что ли? Я же мандарины люблю! Я ей - Нет, ты виноград любишь, а еще лето терпеть не можешь. Она - папа, ты рехнулся! Откуда ты взял такое? Я лучше знаю, что я люблю!

Проходит несколько дней, и я опять - Дочь, раз ты лето не любишь, езжай на каникулы на север...

Ну, и ее ответ понятен... ))))

Так и наш разговор с некоторыми здешними нашими доброжелателями...

- Вы, товарищи, делаете у себя такое-то и такое-то!

- Нет, уважаемый, не делаем. Показалось тебе!

- Нет, делаете!

- Нет, не делаем!

- Делаете!

- Да где же? Вот ведь все тебе объяснили...

- Все равно по моему будет! Делаете, делаете, делаете!!! )))))))

Не знаю, как вам не отвечали, а мне уже комично несколько лет объяснять одно и то же, что мы, православные, такие же христиане, как и протестанты, и Бог у нас с ними один и тот же, и других нет, и в их символ веры верим, и т.д. и т.п. ))))))))))))))

именно на это я отвечу с удовольствием.

моё упование надежды состоит только в милости Божией. в том, что Он по благодати Своей силою Святаго Духа, при участии моей веры в распятаго за меня и воскресшего Господа Иисуса Христа очистит мои согрешения, исцелит от греха и введёт в Царство Своё.

ни один из святых людей и мысли не допускал о том, что он готов. они всегда видели себя самыми недостойными из всех.   они готовы были скорее умереть в муках, чем сделать малейший грех, но достойными себя никогда не считали.

.

не надо путать мир Божий, который укрепляет в уповании на Господа и усовершает веру и любовь к Нему, и  самопроизведённую "уверенность в спасении", которая основана только на том, что ты сам себя убедил в своём спасении, оставаясь при этом в грехе.

почему вы всё так злобно перекручиваете?

это не более чем наше пожелание, в надежде на милость Божию и на то, что человек раскаялся в своей греховной жизни.

вы же говорите так, будто это мы словами "Царство ему небесное" двери рая ему открываем...

как говорит ваш брат Ашер,

и помните...  диавол - клеветник! благословений...

.

а если серьёзно - ваше понимание Православия взято откуда?

я был бы рад, если таковое сложилось от слышания чьих-то россказней. тогда есть шанс, что однажды вы захотите узнать всё это лично.

но если это ваше собственное твёрдое убеждение - тогда смысла что-то обсуждать нет совершенно, т.к. получается всё именно так, как написал брат 008 в предпоследнем посте.

Попали в музей в Питере, где выставлялись старинные иконы,  изображающие Марию с маленьким ИИсусом на руках. Картины за тройным стеклом, с охраной и датчиками. Заходим мы, а за нами группа женщин, в черных длинных одеяния и платках. Посетители ходят между экспонатами, а женщины на коленях перед ними же молятся, целуют стекло, крестяться и даже плачут. Одна из женщин уговаривает охранника, отдать группе православных Мать- заступницу! Делала это она тихо, но агрессивно. Вызвали директора музея. По-тихоньку стали подтягивались охранники из соседнего зала. Чем дело кончилось я не знаю, мы ушли.

Понимаете, Сергей. В то время как вы утверждаете, что не поклоняетесь Марии, а только почитаете ее, я постоянно натыкаюсь на несоответствие ваших слов с действительностью. Поэтому нет доверия вашим словам.

Нет в православии границы между почтением и поклонением Марии. И это не гордость, а простая наблюдательность.

Понимаете, Жена. в то время как  мы говорим, что мы делаем, натыкаюсь на то, что вы считаете, что знаете это лучше нас самих.

поэтому мне абсолютно всё равно, есть ли у вас доверие моим словам. важно одно - то, что я служу Богу так, как Он меня учит и как откликается на это моё сердце.

есть в Православии граница между поклонением и почитанием. это у вас её нет.

и это именно гордость, и ничто иное. простая гордость, от которой погибают.

скажите пожалуйста, а на каком основании стоит сее утверждение? просто любопытно.

просто гордость - это такая вещь, которая способна при попустительстве к ней полностью закрыть человеку доступ к благодати Божией.

знаю это на своём опыте.  ничто для меня не так сложно, как борьба с гордыней. остальное кажется просто разминкой.

и для Бога, могущего всё, самое трудное - это исцелить человека от гордости...

Причем здесь Никейский символ веры?  Я что вам символ веры изложила в своем посте?  Я вам в одном предложении сказала, в чем наше упование надежды.  А вы мне опять одно и тоже, будто мы унижаем вас, как православных, а вы верите в существование Отца, Сына и Духа Святого.  У меня такое впечатление, что мы хоть и русский язык в общении используем, но смысл слов где-то блокируется. 

Ну вот вы верите в Отца, Сына и Духа Святого.  А я вас спрашиваю: И ЧТО?  Бесы тоже веруют.  А чего им не веровать, они в отличие от нас всех, их лично ЗНАЮТ.  И ЧТО?  Поэтому бесы имеют упование надежды? Нет, не имеют.  Поэтому я и спрашивала, в чем ваше упование надежды.  Спасибо, хоть Сергей наконец-то вразумительно ответил:

АМИНЬ!

многое есть и у вас, на что я с удовольствием скажу АМИНЬ!

только почему один другого всё же старается мерить своей собственной линейкой, даже не желая понять?

интересно, удивитесь ли вы, если я вам скажу, что всё Православное вероучение заключается в Никейском символе веры? но это действительно правда.

Сергей, на основании вашего ответа, я, как Маугли, могла бы сказать: "Ты и я одной Крови"

Но я не одной Крови с женщинами, о которых написала Жена.  А вы?  Вы целуете стекла икон?  Вы в молитве обращаетесь к святым?  Если да, то на кого в молитве уповаете, на святого или на Христа?

Крестное знамение вы, как православный, накладываете обязательно, ведь так?  А почему, зачем вы это делаете?  Разве Апостолы или ученики Христа так делали?

Я не спрашивала вас что такое гордость и к чему она приводит. Я спросила на каком основании вы утверждаете, что мои выводы это гордость?

гордость в том, что она даёт человеку ощущение собственной правоты, уверенности в том, что он не может ошибаться.  она не допускает возможности чему-то научиться у кого-то.

при этом, если человек видит другого, кто не придерживается аналогичного исповедания, автоматически определяет его невеждой и отступником.

вот так человек в своих глазах становится источником истины, который вправе уничижать и учить других.

.

у меня было такое.

я был совершенно уверен в том, что научен верно. я врос в церковь всем умом и помышлением.

и в то же время Бог вложил в меня мысль, что если я узнАю, что заблуждаюсь, то выйду и пойду, куда Он укажае.  даже если то, что во мне, придётся "вырывать с мясом".  потом такое время и пришло.

Ах, перестаньте.  Это все-равно, что я скажу, что все евангельское учение состоит в молитве Отче наш.  Все мы (христиане) верим в Отца, Сына, Духа Святого и соборную Церковь.  Жаль, что понимаем все по-разному, а дела наши вообще мало общего имеют.  Я вам скажу, что не это главное.  Главное, иметь в себе любовь, которая способна покрыть наши различия.  Вот это главное.

да, я целУю иконы. точно так же, как  и фото любимой женщины. это тоже поклонение?

в молитве к святым обращаюсь.  прошу их молиться Господу обо мне и моей семье. тем не менее, прекрасно понимаю разницу между Богом и тварью.  они - не "Боги", но от их молитвенной помощи я никогда не откажусь.

.

прося помощи у кого-нибудь, особенно у Богородицы, я уверен в том, что её молитва обо мне не прекратится.  она - не источник благ, но через неё Бог часто даёт помощь и утешение.

.

крестное знАмение - да, накладываю. это очень помогает мне всегда держать в уме Крестный подвиг Господа и постоянно помнить, что я полностью зависим своей жизнью от Того, Кто распялся за меня.

да...  на этом АМИНЬ и закончился...    жаль.

в общем, вы мне не поверили.

ну и ладно.  если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым...

моя цель - чтобы Бог мог мне верить.  ну, а вы - ...  если не хотите - не надо.

интересно только, что вы имеете в виду под делами?

.

насчёт любви - можно  и согласиться.   да только любовь бывает разная. и грешники любящих их любят.

Сергей, если бы ваш ребенок общался с вами через соседа, вас бы это не покоробило?  Почему вы ТАК обижаете Отца?  И как тогда понять ваше предпочтение матери Иисуса при таком отношении к Отцу Небесному?  Вы чем-то обижены на Него?  Или она заслужила большей близости? 

Сколько вы придумали слов.

.....определяют невеждой, отступником ....уничижать других

в каком же это месте я все это сделала? За женщин было конечно неудобно, жалко их было, но все вами мне приписанное простая....ложь.

Вы слишком скоры на слово, Сергей. Заранее настроены агрессивно. Простые наблюдения, которые наводят на определенные мысли.

Оставляю вас с вашим мнением.

Дай вам Бог помощь.

трудно говорить через испорченный телефон...

если не трудно, скажите, сколько раз, какими словами или на каком языке сказать, что  я общаюсь с Богом не через Богородицу или святых, чтобы хоть какая-то вероятность была того, что вы услышите или поверите мне?

если такой вероятности нет, то...     мне кажется, что с моей стороны будет правильнее не продолжать обсуждение этой темы.

.

вот же в кость вам вбили эту ложь...  как таблицу умножения...

к вашему сведению, я молюсь  Богу, Христу и Духу Всесвятому.

.

а вот что до близости Богородицы ко Христу - да, я считаю, что она её заслужила.  по избранию Божиему.  и слава Богу за неё! за то, что есть у меня такая молитвенница, которая не проспит молитву, не забудет, не засуетится.