Странно. Церковь Христова старается хранить имена всех, кто чем-то особо отличился на христианском  поприще, а вы говорите - зачем?

Ну да-да, конечно. Морочил всех Господь. То ему именно 12 особо избранных подавай, потом именно 70 не особо избранных, но все же избранных, то по двое посылает куда-нибудь. Запутал всех своими циферками (((

Если Церковь хранит имена всех, то ответьте мне, пожалуйста, на один вопрос.

"Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом" (Еф.2:19-22).

Как Вы можете убедиться, Церковь была утверждена на основании не только Апостолов, но и пророков.

Пожалуйста, дайте мне имена этих пророков.

Если думаете, что речь идет о ветхозаветных пророках, то Павел несколькими стихами ниже развеивает последние сомнения.

"Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас, потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко), то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой, которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым..." (Еф.3:2-5).

То есть, речь идет, без сомнения, о пророках НЗ. Имена, пожалуйста!

Разве нельзя сказать, что они "чем-то особо" отличились? Как же можно было, в самом деле, забыть о тех, кто заложил основания?...

088, да это Вы сами морочитесь, 12 учеников - это в ближайшем будущем пасторы новообразующихся церквей в разных концах Римской империи, для чего их Иисус, собственно говоря, и готовил, 70 - это уже готовая Иерусалимская церковь, которую и возглавил потом Пётр. Другие 200 учеников - свидетели тех событий, и ученики тех его ближайших учеников, всё как и сейчас, всё повторяется, но с новыми личностями. Только православные попы привыкли всё освячивать - апостолы святые, крест святой, фетиши разные священные, Пресвятая Богородица, святая вода, святая земля и святая вода. И Писание ясно говорит, что вся Земля проклята, и весь род человеческий, и все дела на ней сголрят после последнего посещения Господня, со всеми фетишками, вот для того-то Иисус и и пришёл искупить нас грешных себе в удел по великой любви Своей к творению рук Своих. И никакой особой замысловатости тут нет, просто Он исполнил древние пророчества и волю Отца. В Откровении написано о 24 старцах - 12 патриархах веры и 12 апостолах, и в этом не их заслуга, а милость Божья, а их жизнь - прообразы для научения в вере последующих поколений. И Первоапостолы были простыми людьми - рыбаками, таможенниками, плотниками, и крест - это орудие предсмертных пыток тех времён, и Маша была простой еврейской девушкой до посещения Ангела, и вода, набранная 19 января ИЗ ЛЮБОЙ ЛУЖИ не скисает целый год, и прочее тому подобное! А святого на земле мало - только Дух Святой, пребывающий в его избранных. А вся слава Господу! Ну нет никаких заслуг ни у первых апостолов, ни у современных - это великая привилегия и честь, возможность быть Ему хоть чем-то полезными, для нас, бесполезных всепожирающих и ленивых тварей, дарованная Господом по вечной и незаслуженной милости Его!!!

Боюсь, Вы слишком неточны...

Я тоже придерживаюсь мнения, что цифры, использованные в конкретной ситуации, не стоит проецировать на всю христианскую историю.

Но это все не отменяет исторической и богословской корректности в высказываниях.

У нас есть книги - "Жития святых" - там собраны все воспоминания о первых христианах, которые только могли сохранить. Но это - несколько томов...  Купите, читайте - там написано о всех, начиная с апостолов....

Морочитесь - это у вас любимое словцо или вы пытветесь оправдать свои выдуманные действия, идущие вразрез с деятельностью Церкви?

нет

Которые только могли сохранить... вот видите, сами признаете, что всех не могли сохранить.

Пророков в житиях нет. Первые такие книги касались выдающихся мучеников, причем начиная большей частью со второго века. Кроме того, в этих книгах не отражалось учение, а только лишь своего рода церковный фольклор, за которым человека уже не видно, только его икону.

Так что все имена мы услышим только перед Святым Престолом, когда Ангел будет читать Книгу Жизни.

И только тогда поймем, почему именно эти люди легли в "основание" Церкви, по выражению Павла.

Кстати,о Павле.Павел был Апотсмолом для язычников.А Ветхий Завет-это был для Израиля.Господь Иисус Христос при жизни во Плоти проповедовал дому Израилева.Но после воскресения Он избрал Павла для служения язычникам.Поэтому о тех тайнах.которые были даны Павлу,не говорится в Ветхом Завете,потому что Ветхий Завет-это Израиль по плоти.Язычники к Ветхому Завету не имели отношения,потому что они не знали Живого Бога.Бог уравнял язычников с Израилем после Рапсятия Христа,потому что Израиль отверг Иисуса.В Иисусе Израиль отверг Бога,поэтому Бог призвал Павла для просвещения язычников и тем самым язычники порлучили пасение по благодати,потому как они не были избраны Богом,у них не было заповедей,по которым жил Израиль.И так далее.

Спасибо за историческую и теологическую справку.

Но у Вас есть что-то по сути обсуждаемой темы?

И того, что осталось - читать не перечитать )))

В вашем понимании, конечно, нет уже ))) Теперь есть Дух Святой внутри у каждого. Есть пророчествующие. И до сих пор.

А это-то тут при чем? Злость хотите на мне сорвать?

Вы, вообще-то, помните, с чего мы начали?  Я утверждал, что апостолы (да и пророки) есть до сих пор, потому что есть церковь, и есть потребность в дарах и призваниях.

??????????????????????

Про пророков я ничего не говорю, а апостолом вас  или других Бог лично не выбирал. В этом разница. Сейчас есть миссионеры. Более прилично звучит для некоторых, именующих себя "апостолами"....

Впрочем, я не собираюсь с вами спорить. Я написал, как есть это в Церкви, а вы делайте у себя что хотите (((

Не делайте "изумленное лицо". При чем тут учение нашей Церкви? У вас вот тоже есть "свое" учение об апостолах...

Не выбирал, но выбрать может. Не вижу для этого никаких препятствий или конкретных утверждений в НЗ, что апостольское служение вскоре прекратится.

Миссионеры? Да какая разница? Пусть будут миссионеры. Только это вводит лишнюю путаницу, так как работа, по сути, та же.

Что особенного Вы усматриваете в слове "Апостол"? Авторитет первых Апостолов? Так их авторитет не на этом слове стоит, а на их вере, учении и деятельности. И сравнивать себя с ними человек в здравом уме не будет.

Само слово "апостол" существовало и до Христа, не Он его впервые ввел в религиозный оборот. В иудаизме люди, осуществлявшие связи с диаспорой, назывались апостолами.

Какое такое "наше" и какое такое "ваше"? Вы, вероятно, относите себя к православным, а меня к протестантам.

Извините, я в эти игры не играю.

Под "нашим" учением Вы подразумеваете простой "официоз", созданный для людей, которые сами думать не умеют, либо ленятся вникать в историю и в Евангелие немножко глубже. Таких учений и у протестантов полно.

Я встречал православных, которые мои выводы не называли пренебрежительно "вашим учением", а вникали и соглашались, что такое мнение может иметь место.

Во-вторых, я древнюю литературу (в том числе жития святых) считаю своей на том же, основании, что и Вы. Это литература Церкви, и я ее уважаю. Но просто не считаю жития святых надежным историческим и богословским источником. Это мое право, и это не лишает меня оснований называться христианином.

Не встречал, кстати, ни одного серьезного православного богослова, который использовал бы жития в качестве надежного источника для учения.

Однако этого не случилось...

Не вижу никакой путаницы.

Я про авторитеты ничего не писал...

Это лично ваше мнение. Я спорить не собираюсь.

Написал это, вы показываете как раз свое нзнание истории. Так как большая часть жизни, особенно мученической кончины, написана по источникм официальных протоколов судов над христианами...

И не встретите, так как вы ищете тех богословов, которые бы льстили именно вашему слуху (((

Понимаю, что не видите. Призвание апостола, которое мы видим в НЗ, весьма многогранно. Естественно, что такими дарами могут обладать единицы. В слово миссионер вкладывается слишком мелкое значение в сравнении с апостолом. Апостол, по свидетельству Павла, есть носитель тайны домостроительства, он видит замысел Бога о Церкви. Миссионер же просто посылается миссией для какой-то цели. Он может вообще не быть носителем чего-либо, кроме конкретно поставленной перед ним задачи.

Говорите: не случилось, подразумеваете: уже не случится?

Если так думать, то однажды какой-нибудь действительно одаренный человек будет связан по рукам и ногам. Он будет действовать в установленных для него рамках, и не будет решаться через них переступить. Потому как смирение и послушание-то никто не отменял, как устаревшие понятия. 

Да, это мнение. Пусть спорное, но есть над чем задуматься. Так, для профилактики. 

Ну вот подумайте сами, какие официальные протоколы? К этим протоколам возник доступ только в 4-ом веке, при Константине. Многие ли из этих протоколов могли сохраниться? Прошло ведь от 100 до 300 лет! Архивы горели каждые сто лет. То, что сохранилось - мизер. Если разобраться, то это 15-20 случаев за несколько сот лет. Вы ведь не думаете, что палачи давали своим жертвам протоколы для ознакомления или охотно предавали их публичной огласке? То есть, предавали, конечно. Но только для того, чтобы высмеять и унизить. И какова тогда цена этим документам?

Понимаю, что не видите. Призвание апостола, которое мы видим в НЗ, весьма многогранно. Естественно, что такими дарами могут обладать единицы. В слово миссионер вкладывается слишком мелкое значение в сравнении с апостолом. Апостол, по свидетельству Павла, есть носитель тайны домостроительства, он видит замысел Бога о Церкви. Миссионер же просто посылается миссией для какой-то цели. Он может вообще не быть носителем чего-либо, кроме конкретно поставленной перед ним задачи.

Говорите: не случилось, подразумеваете: уже не случится?

Если так думать, то однажды какой-нибудь действительно одаренный человек будет связан по рукам и ногам. Он будет действовать в установленных для него рамках, и не будет решаться через них переступить. Потому как смирение и послушание-то никто не отменял, как устаревшие понятия. 

Да, это мнение. Пусть спорное, но есть над чем задуматься. Так, для профилактики. 

Ну вот подумайте сами, какие официальные протоколы? К этим протоколам возник доступ только в 4-ом веке, при Константине. Многие ли из этих протоколов могли сохраниться? Прошло ведь от 100 до 300 лет! Архивы горели каждые сто лет. То, что сохранилось - мизер. Если разобраться, то это 15-20 случаев за несколько сот лет. Вы ведь не думаете, что палачи давали своим жертвам протоколы для ознакомления или охотно предавали их публичной огласке? То есть, предавали, конечно. Но только для того, чтобы высмеять и унизить. И какова тогда цена этим документам?

Сейчас прочитала последние реплики о богословах.Пришло на сердце такое.Павел писал к церквам.Иисус говорил к народу Израилеву,Иоанн Креститель крестил Израиль.Давид пел.Сломон судил.Никто из них не издавал книг и не сохраняли копий своих писем.Все записали другие.А сейчас очень много развелось книг по богословию.И издают их именно те,кто говорит.Почему?Потому что не уверены,что их будут печатать потомки?Не надеются на то,что они заслуженно имеют успех,а не мнимое служение?Если человек несет слово Божие искренно,то и память о нем останется.Самому человеку не надо об этом писать и прилагать усилие,чтобы его помнили.Моя сестра в Господе за неделю прочитала пять книг пяти авторов знаменитых.И каждый день она мне звонила и говорила о своем бизнесе-от Бога(начитавшись).А в итоге,она обвинила кесаря,что ей не удалось создать бизнес и сказала потом,что этот бизнес не от Бога.А оказалось очень просто(хотя она всем рекомендовала эти книги,расхвалила,какое в них назидание увидела и любовь)-она не захотела отдать кесарево-кесарю,простое не исполнение государственного закона в оформлении бумаг и оплата стоимости.И это она назвала любовью.Абсурд,потому что ответы она ищет у богословов,а не в слове Божием.

Не все то богословие, что на книжных полках. Большинство книг пишут горе-проповедники, не стремясь к согласию со здравым смыслом и духом Евангелия. Их цель - зажечь людей своим ложным огнем (и нагреть на нем руки), а вовсе не внести свою лепту в познание истины.

Я не буду с вами спорить, еще раз повторяюсь. У вас свое учение, своя трактовка, свои взгяды. Мы живем так, вы - по-другому...

Горящий светильник нельзя не заметить... ))

Я когда-то очень историей первых веков интересовался, поэтому знаю, что пишу. Естественно, убивали десятки тысяч христиан, а сохранились только немногие документы. Но и этого хватает, чтобы составить ясную картину того, что происходило.

Почитайте Серафима Роуза. В интернете его книги свободно лежат. Я думаю, вам понравится - это наш современник.

Это да, зато можно сделать из него фонарь, то есть поместить в жесткие рамки.

Да, опыт у меня другой, другие наблюдения. Отсюда и выводы другие.

Проблемы ведь нет? :)))

Минуточку, мы далеко ушли... Никто не спорит с тем, что происходило.

Просто мне лично неизвестно, кто эти пророки, которые с апостолами основания закладывали.

Их поиски ни к чему почти не привели.

Большое спасибо. Уже ввел в поиск.

Протестант, католик и проавославный никогда не придут к единству в понимании Апостольства, так как вкладывают совершенно разный смысл. Поэтому: в представлении одних женщина никогда не станет Апостолом, в представлении других, кроме Первых Апостолов других быть не может, в представлении третьих - каждый может быть Апостолом, если Господь призовёт и возлиёт соответствующий дар и помазание.

Добрый день. Недавно заходил на сайт Духовного Центра Возрождение основателем которого является евангелист Владимир Мунтян.
Я был сильно поражен множеством свидетельств исцелений от таких хронических болезней как рак, вич, спид, гепатит с.
На этом сайте по-настоящему заботятся о людях,
на нем есть молитвенная поддержка куда вы можете отсылать свои нужды http://www.regeneration.in.ua/molitva/.
Множество видеоинформации http://www.regeneration.in.ua/hristianskoe-televidenie/,
а также проповеди которые изменят твою жизнь http://www.regeneration.in.ua/poslanie/index.html.
Каждый кто посетит Этот христианский мега портал найдет для себя много полезной информации http://www.regeneration.in.ua/index-html.html
или http://www.regeneration.in.ua/

Апостол - это дар служения, а не личность.

Половая принадлежность -- это  тоже своего рода дар "зашивающий" личность в определенные рамки.

Мне несколько раз снился сон в разных вариациях,но смысл один-меня пытаются вернуть в школу(школа-ото обязательный атрибут каждого человека в детсве,университет уже по ваыбору-желаешь или не желаешь).(из сна продолжу).Но всегда я имела ключ,который не хотела терять.Знания затмевают ваше сердце(книги).Потому как каким бы законом вы не воспльзовались(учением в той или иной сфере),если у вас нет способоностей(талантов)мы никогда не сможете исполнить свое поручение и назначение.Если нет способностей в бизнесе,то какую бы вы книгу не прочитали и закон,как сделать бизнес успешным,вы не сможете.И т.д.Школа дает общееие понятия в предмете.А чтобы изучать предмет,надо его полюбить.Есть ученики,которые зубрят предмет и заканчивают школу с медалью.Но если у них не было любви,а только закон(обязательство)то они не могут потом и учиться дальше.И многие медалисты заканчивают в нищете свою жизнь.А есть таланты,которые не только по закону учат предмет,но из любви.Поэтому они не зубрят,а стоит им только прочесть и они улавливают суть.Поэтому к ним приходит успех.Закон и любовь можно так рассмотреть.Таблица умножения.Одни вызубрили и хорошо знают таблицу умножения.Но в задачах они не могут ее применить,потому что обычной зубрежкой нельзя познать истину.Другие любят предмет и таблицу умножения не только знают,но если их спросить с посчтели сонноых,они даже в разбывку могут сказать правильный ответ.

Одни пытаются навязать закон(возможно,на законных правах).Но законом никто не оправдается.Оправдывает любовь.Когда человек ходит в школу,потому что его заставляют и закон в госудапрстве обязывает,это делает ребенка послушным лишь закону.В глубине души он ненавидит закон,потому что закон заставляет его делать то,что ему не нравится.Ребенка надо учить любви к школе,а не к закону.Начилем не заставшь ребенка учиться.Он может закончить школу,но не имея любви к предмету,он инкогда не сможет применить знания на практике(практика любви).Две темы в форумах меня натолкнули на мысли(тема о 200 тысячах рублей и тема о преследовании в церкви одного брата).Если даже человек пытается внушить в церкви поступать по слову Божию,но не имеет любви-это обычный закон(фарисейство).Если в церкви вас преследуют за слово Божие,надо еще разобраться-возможно,вы сами служите соблазном,а это грех в глазах Бога.Потому что вы пытаетесь силой заставить исполнять слово Божие.А надо исполнять слово из любви.Сколько было крестовых походов,когда людей силой(насилием,точнее)пытались обратить в Христианство.Разве это помогло.Многие народы до сих пор не знают о Христе(Новозаветном).

Можно человека насилем заставить впустить другого в церковь или выгнать из церкви на законном основании.Но успеха не будет.Можно на законном основании выиграть дело в суде и войти в церковь по суду.А как быть с любовью во взаимоотношениях?Разве закон принесет радость и удовлетворение?Закон исполнен,но не любовью,а законом.А человек так и будет изгоем.Бог призывает нас к любви и милости,к смирению,послушанию,покаянию.Только духовный плод может принесмти радость,а не видимое исполение закона.Это касается всех сфер служения(бизнес,апостольское служение,десятина,финансы и т.д.)Можно прочитать книги по бизнесу,выполнить все пункты,которые там написаны,но успеха не будет,потому что мотив неверный.В отношении апостолов-если вы хотите славу своему служению и своему имени,в итоге ваше апостольское служение развалится.Количество в церкви прихожан?А как крестили Русь?Количество было-вся нация,а результат?Не количество важно,а качество служения,потому как Бог говорит,что оставит все стадо и пойдет искать одну заблудившуюся овцу.А вы пытаетесь апостольским служением завоевать мир,а в вашем стаде овцы разбрелись.Как вы можете научить других.если не можете разыскать разбежавшихся своих овец?Значит,вы действуете не из любви,а по закону-так надо,"надо евангелизировать,надо то,надо это"В своем глазу(церкви)бревна не видетие,а в мире видите соринку в глазе,притом издали.Близорукий челвоек не может видеть вдали.

Можно вызубрить(если еще память хорошая)все цитаты,которые вам предлагают учителя в книге своей.Но как быть с практикой?Чтобы применить знания,необходимо внутреннее состояние души(Дух Божий в веруюшем).Мне как-то подруга сказала-Бог все контролирует.Не буду вдаваться в подробности.Скажу лишь-Бог дал нам власть на земле,сказал-упраляйте землею.Земля-это тело наше(прообраз).Но чтобы управлять телом,надо иметь Дух Божий.Бог вдохнул в Адама вначале Свой Дух,а потом Адам стал дущею живою.Как можно управлять мертвецу?Многие не имеют Духа Святого,но пытьаются учить дарам Того же Духа?Или как можно тем,кто имеет Духа Святого обращаться к мертвецам,чтобы они разрешили ваш конфликт?Бог говорит,что верующие будут судить мир.А вы,верующие(называете себя таковыми),но идете судиться  у неверующих?Неизвенителен такой человек,потому как он считает себя верующим,но творит дела плоти(обычное фарисейство)Многие говорят о талантах.Бог дал вам таланты.Так почему за ваш собственный талант вы пытаетесь платить?Таланты надо развивать,использовать.Т.е.если есть талант в рисовении-используйте его,если есть дар-писать стихи или сочинять музыку-используйте.А вы тратите деньги на учение того,что имеете уже от Господа-таланты.И это мир,который тратит деньги и время бесполезно.Это кормушка для мира(платить,за все,что вам дано даром Самим Богом).

Апостол-Посланник.В Церковь Свою Бог дал Духа Святого,чтобы через Духа Святости(Жизнь Христа в Теле)человек не погиб,но имел жизнь вечную.Многие пытаются использвать Христа лишь в жизни на земле.Как понять?Просят не даров и плодов Духа Святого,а того,что питает ненасытную немощную плоть-видимое.Можно иметь богатство.Но если не сможете его применить,оно будет лежать мертвым грузом на дне вашей жизни.Если просите какой-то дар и не можете его использовать в своей жизни(лежит на запылившейся полке вашего сознания)вы в итоге потеряете дар,он покроется слоем ветхой пыли.Под пылью не удасться рассмотреть то,что когда-то принадлежало вам лично.Замужняя женщина угождает мужу,но одинокая угождает Господу.Ни зря Павел заострил внимание на этом.Муж прообраз Христа.Женщина замужняя подчиняется мужу.Но если она одинока,подчиняется Хирсту.Глава Церкви-Христос.Если необходимо церкви,чтобы одинокая женщина послужила каким-то имеющимся даром в церкви,церковь может послать ее в мир.Разве в Библии нет таких сюжетов?Разве посланник лишь тот,кто говорит слово?А не тот,кто служит как слово Божие?Ведь проповедь Евангелия заключается не только в словах проповедуемого.Вера,которая исходит из дел любви Божией.Разве это не Посланник,если женщина будет помогать кому-то в больнице утешением?Бог послал Свой народ в мир.Это не посланник?А вы ограничили действия Святого Духа и все сводите к служению в церкви.Но служение Богу-дух сокрушенный.Разве этот дар можно только в здании церкви использовать?Или мы должны поступать по слову не зависимо от того,где находимся-дома,на работе,на улице и т.д.?Дух Божий всюду,если,конечно, в каждом верующем есть Дух Святой.