это прежде всего обман. так же, как и  люди, провозглашающие себя богами.

цвет блузок вы все еще можете выбирать :) но тема, думаю, не о такой "свободе воли".

Много чего непонятного, например молитва кающегося грешника, ее за грешника Бог произносит? И решение за него тоже Он принимает? Или это так, бутафория, чтобы люди не подумали что Бог манипулятор и кукловод, а тешили себя иллюзией что это они открыли свое сердце для Бога, потому что осознали себя грешниками? Или вот например как с теми кто покаялся познал силы будущего века, а потом отпал? У них ведь не было выбора? И таких вопросов у меня еще мнооого, но вы хотя бы не эти ответьте.

Заминусовал ваш пост, за мужской шовинизм, за превозношение.  И еще хочу добавить из чего и что мне приходится выбирать практически ежедневно. Злиться или не злиться на человека который что либо делает не так ПО МОЕМУ мнению . Мстить или не мстить человеку сделавшему мне зло. Превозноситься или нет, над тем , перед кем я в чем либо лучше (скорее всего так думаю только я)). Так вот во всех этих случаях мне был дарован абсолютно свободный выбор с доступом к информации. Говорю так потому что часто я делал неправильный выбор. И Господь никак не давил на меня. Но Он так благ и милостив что когда я путем собирания шишек и гематом, убеждался что от собственной гордыни, мстительности и злобы страдаю прежде всего я. начинал просить Его о способности преодолеть эти качества, Он давал это просто по благодати. Но не раньше чем я говорил : " Отец! Я не хочу больше этого в своей жизни". Т.е. не раньше моего решения, в Библии это еще называется покаянием. Т.е Бог ничего не делал и не делает по отношению к человеку без его не то решения. Это ли не свобода воли.

Апостол Павел говорил: я каждый день умираю, а не "я каждый день выбираю" :)

но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим.....

 Посему,(возлюбленные), препоясав чресла ума вашего.....

 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною......

Наконец, братия мои, что только истинно, что честно, чтосправедливо, что чисто, что любезно, что достославно, что только добродетель и похвала, о том помышляйте

видите, Юрий, не только о блузках.....

вы привели несколько примеров того, как Павел побуждает поступать определенным образом, а не "по своей воле".

да, Павел не регламентирует цвет блузки, но он четко пишет, как НАДО поступать, не оставляя читающим никакого  другого "выбора".

а вы взяли место из рассуждений о воскресении мертвых (хотя когда кто-то взял "се стою и стучу" вы сразу взываете к контексту : )

хотя, если речь о старении : ))))) тогда, вы где-то,  правы : )

я прошу прощения за вопрс,

вы (будучи христианином) ослушивались Бога?

да, бывало. и бывает.

но это не результат моего выбора, а проявление моей плоти (подробности в 7-й главе Римлянам)

Павел побуждает поступать определенным образом потому, что имеется возможность так не поступать.

 это все проявление моей плоти, которую я должен был порабощать, но не смог, поскольку поступал по плоти.

Давайте порассуждаем: грех от дьявола (вы утверждаете), кто создал дьявола? Если дьявол существовал всегда, то как тогда с началом? - их получается два, два творца? - что противоречит Писанию.

 Иначе, зачем Бог создавал дьявола, зная о том, что дьявол согрешив, привнесёт грех в мир?

Или Бог не знал об этом?

Из всех этих рассуждений я могу вывести одну мысль - Бог создал дьявола, зная, что он сотворит грех.

По поводу выбора. Если Бог вездесущий и вне времени, то прекрасно должен знать, что будет дальше, основывая на этом знании свой план. Если есть план, то есть сценарий для каждого актёра в этом плане. О какой свободе выбора ва рассуждаете? Иначе Бог не имеет плана и не знает всего.

Блузка?  Вчера смотрела передачу по ТВ.  13-летний мальчик неудачно упал с велосипеда.  Верхний повонок пробил часть мозга и была нарушена часть нервов, отвечающих за дыхательную способность организма.  Перед родителями врачи поставили ВЫБОР: можно отключить аппарат искусственного дыхания и дать ребенку спокойно умереть и  можно сделать сложнейшую операцию, которая гарантировано оставит мальчика жить, но неизвестно парализованым полностью или частично, и абсолютно точно он до конца своих дней не сможет дышать самостоятельно, а будет дышать через трубку и специальный аппарат, который должен будет возить с собой на тележке.

Вот вам и "блузка".  Это выбор жизни и смерти для собственного ребенка.  13 лет - пограничный возраст между детством и взрослостью.  В случае смерти, куда он пойдет?  В рай, как дитя, "которых есть Царство Небесное"?  Или как взрослый, который еще не принял спасение по вере?  А разве есть гарантия, что он прийдет к Господу, если останется жить инвалидом?  Или наоборот - вы выберете ему жизнь, а он потом за такую жизнь вас проклянет?

Да, это ВЫБОР. Для родителей, у которых есть необходимость оценить СВОЙ выбор.. Сложно очень, как и обычно. Либо они примут "отдать всё на волю Богу" или пытаться искуственно держать жизнь.

ИМХО: я бы попробывал жизнь. 

Есть люди, которым хочется Бога и всю обширность Его благодати для человека загнать под свое узкое понимание.  Хочется ограничить религиозными рамками - вот черное и вот белое, другого цветового спектра не дано.  ВЫБОР - это только ад или рай. 

Религизник женится на верующей из собственной церкви, потому что уверен, что это правильно, это белое.  А потом его жизнь превращается в такой ад, что он перестает понимать, что там от Бога, а что от дьявола.  Где черное и где белое?

Церковь молится, чтобы единственного сына умирающей от рака сестры выпутили из-под следствия.  Жалеть больного человека - правильно.  Молиться церкви - правильно.  Бог ответил на молитву?  Ответил,  Белое?  Белое.  Тогда, откуда черное?  Этот самый сын, когда его выпустили, умер от передозировки наркотиков, а сел бы - живой остался и кто знает, пока жив человек, у него есть надежда о покаянии.  Так где черное и где белое?

Все просто только у самоправедного религиозника.  Он уверен о себе, что его выбор - это Божий выбор.  Если бы это было так!

такого выбора не существует. никто не хочет попасть в ад, и никто не отказывается от вечной жизни.

никто не спасается выбором, но все - милостью нашего Бога, который всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать.

И ты на то рассчитываешь, о человек, который судишь делающих таковое

и сам то же творишь, что ты избежишь суда Божия?

Или ты пренебрегаешь богатством благости Его и незлобием и долготерпением,

не зная, что благость Божия ведет тебя к покаянию?

Но по ожесточению твоему и нераскаянному сердцу

ты накапливаешь себе гнев на день гнева и откровения праведного суда Божия.

Он воздаст каждому по делам его:

жизнь вечную - ищущим, с постоянством в делании добра, славы и чести и нетления;

самовольным же и непослушным истине, но покоряющимся неправде-гнев и ярость.

Я провёл чуть своего времени в Голландии. Там большее число людей верующих в "чёрное-белое"  (у меня, персонально, случилось: конец бизнеса) Да бизнесс не важно. Важно, что произошло между чёрным и белым. Радикально. Кто может судить о чёрном и белом? Праповедники? Люди, которые внушают о белом и чёрном. Мне это не нравится.

Ярость для тех, кто не покоряется истине. а какая судьба, тем, кто покаряется истине?

Что есть ОЖЕСТОЧЕНИЕ?  Не сопротивление ли Божией воле, не САМОВОЛИЕ ли?

Хотя, мне не интересныее твои мнения. Пока.

А это разве не выбор? По какой причине одни христиане, годами барахтаются в одних и тех же проблемах, а другие проходят испытание и идут дальше? По каким причинам верующие в Иисуса Христа люди уходят в мир?

Одна сестра из моей бывшей церкви, бывшая наркоманка, освобожденная и спасенная Иисусом, очень горевшая для Него, свидетельство так и перло из нее, она могла взять гитару и петь о своей любви к Господу просто на улице, и делала это на столько искренне что люди останавливались, слушали, задавали вопросы. Вобщем очень благословенная была сестра. Но была у нее рана, она была не очень привлекательна внешне, и никогда не знала что такое мужская любовь и восхищение. И возник парень, который дал ей иллюзию этого, неверующий парень. Сестра рассказала, о нем и о своей тяге к нему, все кто был знаком с ситуацией рекомендовали сестре отказаться от этих отношений. Но никогда не испытываемое желание мужского внимания, и чувство неполноценности из-за этого, сделали свое дело. Сестра выбрала парня, а не Христа, хотя за ситуацию молились, просили Бога чтобы хранил. Короче не прошло много времени, сестра запила и возможно даже снова начала употреблять наркотики. Через два года она снова пришла в церковь, но это был уже другой человек- потухший, затравленный взгляд, потемневшее лицо, в глазах страх и тоска. Она так и не смогла восстановиться, т.е. мы так и не увидели прежнего счастливого и открытого человека. Она тихо угасла от спида. Вот такая вот свобода выбора.

Можно еще привести кучу примеров правильного или неправильного выбора и его результатов. Так что думаю вы не правы Фаталити, насчет блузок и т.д

Просто "выбор" становится анекдотом, - то, что люди 2000 назад не могли объяснить, сейчас объяснимо. Выбор между чем? становится пустым вопросом. Наука отбрасывает в пустыню все догмы. Сообщите, что я упустил))

Хм, это вы об апакатастасисе , или об невозможности  отвергнуть спасение?

Забавно,как "противники" свободы выбора  сами того не желая  упорно-постояннл на  выбор и  указывают.Никуда от него не денешься.)

П.С.Интересно зачем мой смайл удалили.Или  тут нельзя просто улыбнуться?

Выбросите в пустыню догму, что наука отбрасывает все догмы...

Наука действительно отбрасывает догмы. Нооо, только в области ею досягаемой, земной – видимой. Той где царствует интеллект. А не сравнено большая область не видимая, небесная, духовная. Та где царствует интуиция, где интеллект как слон в лавке. Туда имеет доступ только вера человека.

Сегодня действительно наука достигла огромных знаний. И эти знания, для формирования правильной веры очень важны. Они совместно с осуществлением ожидаемого, из области духовного. Формируют надежное основание, для уверенности в невидимое.