скажите мне: выбор человека обусловленный его свободной волей, может (способен) нарушить суверенную Волю Бога?

да Адам нашу свободу профукал....

Иисус вернул ее и сам стал нашей  Свободой

хе хе

Хахахалелуя

Откуда появляется само желание, и где начинается исполнения этого желания. Из серии, что было в

начале, яйцо или курица? Для разрешения этого противоречия необходимо знать то, как зарождается

жизнь в теле.  Откуда мы пришли, и куда мы уйдём. Ответ на этот вопрос находится там, во времени до

нашего рождения.

... в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. Пс.138:4,16.

А об этом знании Писание хранит молчание, табу для христианства. Догмат связал разум и здравомыслие.

Не выходя за рамки Писания ответа на этот вопрос найти невозможно.

"Нарушить" наверно не то слово, а вот изменить волю Бога да! Например:"9 И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он - жестоковыйный; 10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя. 11 Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего... 14 И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой." Молитва Моисея изменила решение Господа! Или вот пример:"7 Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; 8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему. 9 А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его; 10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его." Наш ответ на слово Божье определяет нашу судьбу.

Ответ на этот вопрос отчшен прост! Если захотите отвечу!

Надо смотреть откуда:"17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы." Мысль о том, что мы безвольные существа, приводит к абсурду! Господь вкладывает в наши сердца желания, но принять их или отвергнуть,это наш выбор! "14 но без твоего согласия ничего не хотел сделать, чтобы доброе дело твое было не вынужденно, а добровольно. " (Филимону) Павел,бедняга, просто дите и не понимал, что нет никакой свободной воли, что ничего Филимон не может сделать добровольно...

Ответьте, если знаете.

Я не отвергаю то, что человек постоянно делает выбор, но выбор его имеет жёстко обусловленные

границы. Если будущее предопределено, то прошлое есть предистория будущего, т.е. тоже предопределено.

Значит, это по воле Бога Давид взял жену Урии и самого Урию Бог Сам убил, а потом Давида за это осудил. 

Значит, это Бог так сделал, чтобы Чикотило резал и ел детей.  И это Бог так подстроил, чтобы террористы детей в Беслане убили.  А потом всех этих и многих других "грешников" предаст ВЕЧНОМУ огню.

Что-то некрасиво получается.   Мерзкая какая-то теория, не находите ли? 

Ответ на этот вопрос:"что в начале яйцо или курица" не возможен в контексте эволюционной парадигмы, он ставит в тупик эволюциониста! Ответ же таков:"И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.  И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его". Бог сотворил петуха и курицу со способностью размножаться. Поэтому понятно, что Господь сотворил птиц способных нести яйца. Конечно никто не говорит, что мы имеем абсолютную свободу, никто например не выбирал где и когда родиться. Но все же зрелый чел имеет выбор.

то есть вы хотите сказать что Бог был вынужден скорректировать Свои планы? тогда прочтите вот это место: 9 вспомните прежде бывшее, от начала века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне.
10 Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.
11 Я воззвал орла от востока, из дальней страны, исполнителя определения Моего. Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю.
12 Послушайте Меня, жестокие сердцем, далекие от правды:
(Ис.46:9-12)

неужели трудно понять что какой бы выбор человек не сделал , он уже был предопределен Богом., а иначе мы претендуя на свой независимы выбор, от Воли Бога рискуем оказатся противниками Богу. Это понимание должно, каждого рожденного с выше человека, привести в полное смирение и полную зависимость от Него.

А как вы обьясните то, что Бог отменил свое решение по молитве Моисея? Вы вообще молитесь? Если наши молитвы ничего не могут измненить, зачем молиться? Дело в том, что Бог предопределил чел определенную свободу выбора:"... Знамениями и чудесами ложными, 10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. 11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, 12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду." То что придет мировое обольшение факт, который невозможно отменить, но принять истину или отвергнуть, это выбор каждого человека!

Иоан.3:27 Иоанн сказал в ответ: не
может человек ничего принимать на
себя, если не будет дано ему с неба.
Фил.2:13
потому что Бог производит в вас и
хотение и действие по Своему
благоволению.

Рим.8:26 Также и Дух подкрепляет
нас в немощах наших; ибо мы не
знаем, о чем молиться, как должно, но
Сам Дух ходатайствует за нас
воздыханиями неизреченными.

Если у нас нет выбора, как! как мы можем "претендовать на свой независимый выбор"? Как мы можем быть "противниками Богу" если нет никакого выбора? По вашей теории претендуй не претендуй, все равно у нас нет выбора! В чем тогда риск,о котором вы говорите?

Какое это смирение если у тебя нет выбора? Получается вы зависимы от Него,как робот от батарейки, а не как полноценная свободная личность котороя надеется на Него в любви! "5 ...А надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам." Послушание Ему это акт свободной личности, а не инертное движение безвольной тряпки...

65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
(Иоан.6:65)                                                                                                                                                                      16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
(Рим.9:16)

"Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: 6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; 8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. 9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, 10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, 11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца."  Заметьте одну важную вещь "те же чувствования" в оригинале "те же мысли" или "такое же мышление" должны быть у нас, какие: "но уничижил Себя Самого" и "смирил Себя, быв послушным", не Отец Его "уничижил", но Он Сам! Не Отец "Его смирил", но Он Сам! Иисус исполнял желания Отца и делал это ДОБРОВОЛЬНО!!!

я понимаю что это трудно принять и уразуметь, но от этого истина о суверенной Воле Бога, не зависящей от воли и выбора человека, не меняется.

Расскажите об этом подробнее.

Если нет свободной воли у человека,  то НЕ  понятно,    по какому праву его будут судить/наказывать?  За что?    Ведь все за него решили.

.

Бог, когда подвел человека к дереву познания добра и зла объяснил ему значение его.

Рассказывая, предупредил о последствиях.   ПРЕДУПРЕДИЛ!    А не запретил.

И разговаривал Бог с человеком, как  с разумным существом,

как с существом, который должен отвечать за свои поступки.

Далее, когда человек сделал свой выбор - съел плодов дерева,

Бог позволил Себе ввести в  бытие человека разрушительную силу  -  смерть.

Которая НЕ являлась наказанием, а  была всего лишь следствием.

.

Если рассматривать слова Бога:

" А от дерева познания добра и зла не ешь от него; ибо в день в который  ты вкусишь от него, смертью умрешь."  (Быт 2:17),

как запрет, а не как предупреждение

и сравнивать эти слова Бога с   действиями Бога,  а именно:

"И произрастил  Господь Бог ....дерево познания добра и зла." (Быт2:9),

то в этом сравнение  очень отчетливо проявляется    П Р О Т И В О Р Е Ч И Е !

Если Господь НЕ хотел чтобы человек познал "сладость" плодов дерева познания добра  зла,

то для чего его произрастил?

Ведь  все в руках Господа Бога.  Все от Него.  А человек только мог слушать  и повиноваться  Творцу.

ИМХО

В моей ежедневной жизни в ежедневном общении в семье ...как по вашему надо воспитывать детей???

Сказать им что мы "Должны делать хороший правильный выбор" ??? или сказать что выбор за Богом, как ОН хочет, так ты и поступишь, и без разницы хорошо это будет или плохо окружающим...ведь и плохое от Бога...

и если так Господу угодно, так им и надо....

как вы себе представляете семейные отношения???

"Любимый если я оскорбила тебя то я это делала по Воле Б." ...мне уже страшно дальше развивать эту мысль....

Это Богохульство, сказать что Бог заставил Своей Волей сделать Зло...не так ли???

= Вы это утверждаете или это просто ваши предположения?  В Писании ничего подобного не встречал.

Первая часть предложения выглядит вообще абсурдно.

Более ближе - змий, ещё ближе  - жена.  Но всё равно не верно.

Причине не в том, что насадил Бог дерево  и не в том, что жена слушала змия и не в том, что она сорвала и ела. И даже не в том, что Адам ел

( Павел сказал:.. и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;1Тим.2:14 ) .

Причина в другом. Адам нарушил заповедь Бога, не признал себя виновным и в добавок обвинил Бога.

Вот откуда произошёл грех. Человек поставил себя "выше" Бога, обвинителем Бога.

...Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. (Быт.3:12)

ЭТО  не свобода воли, а безумие: - горшок обвиняет Горшечника.

Мне уже надоело объяснять, в заголовке же сказано, что это учение Ребекки Браун.

Причина в третьем.  Адам и Ева нарушили заповедь, но это следствие проблемы.  Сама проблема в том, что они ПОВЕРИЛИ ЗМЕЮ (дьяволу) и УСОМНИЛИСЬ В БОГЕ.  Они поверили дьяволу, что Бог от них скрыл понимание, информацию = ЗНАНИЕ.  Что Он умалил (унизил) их на фоне "богов".  Короче, что Бог не так уж и благ, как кажется с виду.  Это подозрение в злом умысле стало причиной непослушания.

Мы по плоти - дети Адама и Евы.   Когда в нашу жизнь приходит кризис, мы тоже подозреваем Бога в нелюбви и нехорошем замысле против нас.  Яркий пример - израильтяне в пустыне.  Мы не лучше их.

Вот почему на самом деле Богу не нужно, чтобы мы Его ПРАВИЛЬНО СЛАВИЛИ, Ему нужно, чтобы мы в любых ситуациях Ему ДОВЕРЯЛИ.  ВЕРА - это главное!

Luk 2:14  слава в вышних Богу, и на земле мир, в человеках благоволение!

так ето "ДОБРОВОЛЬНО" -- тоже дает Бог

ето Бог производит

все хорошее -- от Него

Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Jas 1:16-18)

понимаете, мы сами ничего хорошего произвести не можем... по-етому слава вся Ему!

никто не может хвалится перед Его лицом!

как вся слава? 

вот почему плоть так хочет взять ответственность на себя (ну и славы себе немного откусить) 

Да??!!! А как же тогда:

"Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими." (Иов 2:10)

а вот так иногда думают люди, не понимая Бога. это ведь не Его слова, верно?

Влияние то было. И со стороны Бога был запрет не есть от этого дерева. И со стороны змея было предложение попробовать от этого дерева. А уж выбор, кого из двоих слушать, Адам сделал сам!

Да? А почему же тогда сказано: "Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими."(Иов 2:10)

Вы рассматриваете Бога и змея как две силы, сопоставимые по влиянию на Адама?

и вы кажется забыли, что Адам не слушал змея, это сделала Ева.

еще бы - Иов был смирен, какой уж там грех. Но он сильно заблуждался о Боге, и в итоге отрекся от своих первоначальных убеждений (о чем ясно написано в последней главе).

Еще хуже.  Еву хоть соблазнил змей, а Адам просто послушал Еву.  Но согрешил Адам и выбор сделал Адам.

Ето слова Йова... вы вообще читали книгу Йова? разве от Бога на него сошло зло?

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
(Mat 5:44-45)

Бог любит своих врагов.