Усилие невозможно без решения. А решение нельзя принять без возможности выбора.
Сатана выбрал бунт. Иисус выбрал покорность: "... не Моя , но Твоя воля да будет"
Предназначение, которое Он САМ определил по Своей воле до начала времён!
продвинулись или нет, это не просто вырванные из контекста слова, это притча рассказанная Иисусом, для того чтобы люди могли понять характер Отца, и умалять ее значение в угоду собственным предпочтениям это как минимум неуважение к Божьему Слову.
А это уже вторая цитата, оспорить и опровергнуть вы не в силах и потому несете какую то чушь про упование на спасение. Причем здесь уповать не спасение и т.д. вы просили подтвердить словами из Писания мою точку зрения, я вам предоставил цитату из Библии, в которой говорится что Бог ПРЕДЛАГАЕТ ВЫБРАТЬ ЖИЗНЬ ИЛИ СМЕРТЬ, а не требует выбрать жизнь.
Строите из себя великого грамотея а дискуссию ведете как ребенок. Ни на один аргумент не дали четкого ответа, пытаетесь превознестись несуществующим авторитетом эдакого знатока, даете советы как будто имеете на это право.
Совершенно верно! Христос приносит свободу! Но чтобы эту свободу получить, нужно уверовать. Нельзя получить свободу, в том числе свободу выбора, не уверовав и не родившись свыше.
«Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христаю…» Иак.1:1
«Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа…» 2Пет.1:1
«Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова…» Иуд.1:1
«Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол…» Рим.1:1
«Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа…»Флп.1:1
«Приветствует вас Епафрас ваш, раб Иисуса Христа…» Кол.4:12
«ОТКРОВЕНИЕ Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре…» Откр.1:1
«Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа; а мы — рабы ваши для Иисуса» 2Кор.4:5
По родству мы дети Бога, а по послушанию Ему - рабы, в том числе и рабы праведности, чтобы не быть рабом греха:
«НЕУЖЕЛИ ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО, КОМУ ВЫ ОТДАЕТЕ СЕБЯ В РАБЫ ДЛЯ ПОСЛУШАНИЯ, ТОГО ВЫ И РАБЫ, КОМУ ПОВИНУЕТЕСЬ, ИЛИ РАБЫ ГРЕХА К СМЕРТИ, ИЛИ ПОСЛУШАНИЯ К ПРАВЕДНОСТИ?
БЛАГОДАРЕНИЕ БОГУ, ЧТО ВЫ, БЫВ ПРЕЖДЕ РАБАМИ ГРЕХА, ОТ СЕРДЦА СТАЛИ ПОСЛУШНЫ ТОМУ ОБРАЗУ УЧЕНИЯ, КОТОРОМУ ПРЕДАЛИ СЕБЯ. ОСВОБОДИВШИСЬ ЖЕ ОТ ГРЕХА, ВЫ СТАЛИ РАБАМИ ПРАВЕДНОСТИ…
КАК ПРЕДАВАЛИ ВЫ ЧЛЕНЫ ВАШИ В РАБЫ НЕЧИСТОТЕ И БЕЗЗАКОНИЮ НА ДЕЛА БЕЗЗАКОННЫЕ, ТАК НЫНЕ ПРЕДСТАВЬТЕ ЧЛЕНЫ ВАШИ В РАБЫ ПРАВЕДНОСТИ НА ДЕЛА СВЯТЫЕ. ИБО, КОГДА ВЫ БЫЛИ РАБАМИ ГРЕХА, ТОГДА БЫЛИ СВОБОДНЫ ОТ ПРАВЕДНОСТИ…
НЫНЕ, КОГДА ВЫ ОСВОБОДИЛИСЬ ОТ ГРЕХА И СТАЛИ РАБАМИ БОГУ, ПЛОД ВАШ ЕСТЬ СВЯТОСТЬ, А КОНЕЦ – ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ» /РИМ.6:16-22/
В поддержку мнения, что человек имеет безусловную свободу воли и выбора от рождения, некоторые христиане приводят следующее место из Писания:
«ВО СВИДЕТЕЛИ ПРЕД ВАМИ ПРИЗЫВАЮ СЕГОДНЯ НЕБО И ЗЕМЛЮ: ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ ПРЕДЛОЖИЛ Я ТЕБЕ, БЛАГОСЛОВЕНИЕ И ПРОКЛЯТИЕ. ИЗБЕРИ ЖИЗНЬ, ДАБЫ ЖИЛ ТЫ И ПОТОМСТВО ТВОЕ» /ВТ.30:19/.
Здесь очевидно, что Бог предлагает выбор. Но кому и когда Он этот выбор предлагает? Израилю в Египте (в рабстве) или Израилю вне Египта (вышедшему из рабства)? Бог предложил Израилю сделать свободный выбор только после того, как силою мышцы Своей вывел Свой народ из рабства. Не мог Израиль делать выбор, находясь в рабстве! Израиль только стенал и просил Бога о помощи. ВСЁ!!!
Так и в христианстве: не может человек делать выбор в сторону праведности до тех пор, пока Христос не дарует ему эту свободу, которую он тут же должен потерять добровольно, чтобы вновь не попасть в рабство греха.
Блестяще!
А в не христианстве значит все можно?
То есть выгоднее быть не христианином потому что есть свобода выбора?!
Должен?! Давайте найдем хоть пару мест из нового завета которые прямо скажут о том, что, кто то "должен потерять добровольно".
Я просто не помню ни одного. Может найдете вы?
Может это???...."усмиряю и порабощаю (волевое действие!!!) тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным" Koр.9
Микиус у вас здраво получается отвечать на вопросы...
Позвольте вопрос немного Не по теме....
Как обьяснить человеку НУЖДУ в Спасителе??? или НЕ стоит навязывать? Пока Сам Бог не позавёт человека? Личное Свидетельство это императив? или нет?
Или мы Письмо Читаемое как рекламный щит? хочешь читай, не хочешь-не надо???
Это из той же "серии" и той же главы где Павел говорит: - "если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая обязанность моя, и горе мне, если не благовествую!
Ибо если делаю это добровольно, то буду иметь награду; а если недобровольно, то исполняю только вверенное мне служение..."
Другими словами он есть тот кто он есть! И не может поступать иначе!
На самом деле никто и никогда не испытывал нужду в Спасителе!
Потому что "...никто не ищет Бога" Рим 3:9-12
Он никому не нужен потому что Он есть свет, свет который убивает!
И к Нему приходят только те кого привлекает Отец! И никак иначе.
Это не принуждение делать это где угодно, потому что Иисус говорил: "не мечите бисер... и не давайте святыни псам"
Свидетельство о Иисусе исходит из Его свидетельства, Его побуждения, Его призвания и т.д.
Давайте просто прочитаем про письмо:
"... Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками; вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живого... Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа..." 2Кор 3:1-5
Это вопрос отношений Павла и коринфян.
Я при всем желании не могу назвать Вас моим письмом написанным в моем сердце, через мое служение Вам... потому что мы даже не знакомы.
А вот Павел был не только знаком с ними но и имел свидетельство от Бога внутри себя что его дело в Коринфе не было тщетным.
Ранее он им говорил: "Если для других я не Апостол, то для вас [Апостол]; ибо печать моего апостольства - вы в Господе." 1Кор 9:2
А вот сегодня те кто любит называть себя апостолами, почему то думают что они апостолы для всех абсолютно, но при этом многие не имеют такого письма в сердце как у Павла.
вот именно. И о какой свободной воле может идти речь?
Как раб греха может иметь свободную волю?
Как мертвый может чего-то желать?
Только тот, кого Сын Божий освободит, истинно свободен будет.
да очень просто. Мне, например, было предложено: " Можешь оставаться в том в чем ты есть на данный момент (стойкие алкогольная, никотиновая зависимости, нежелание жить, отсутствие документов, преследование по статье УК, отвержение всеми людьми) а можешь выбрать покорность Богу."
Вы конечно можете сказать что в принципе это был не выбор и отчасти будете правы, но могу вам сказать что неоднократно сталкивался с тем что люди будучи в такой же ситуации и будучи убеждены Богом в абсолютной Его реальности не менее эффективно и действенно чем я, выбирали вместо Бога, даже не все вместе, а что-то одно самое любимое, не важно алкоголь ли , деньги, сигареты или наркотики, важно что они ВЫБИРАЛИ не Бога, и продолжали умирать. И я знал тогда, что Бог очень хочет, но не может ничего сделать, потому что не может и не хочет переступать через СВОБОДНУЮ ВОЛЮ ЧЕЛОВЕКА.
Ведь если верить утверждениям Фатилити и К то нужно предположить, что Бог ПРЕДНАМЕРЕННО предназначил часть СВОИХ детей на вечные мучения в аду. Как бы не хотелось некоторым участникам, но я в такую чушь поверить не могу, потому что знаю своего Бога. Извините если повторяюсь, но твердо верю и утверждаю что наша судьба в вечности зависит только от личного нашего выбора, не больше и не меньше. Ибо написано что Иисус пострадал ЗА ВСЕХ, и все теперь могут иметь спасение, вопрос лишь в том что выберет человек.
Два разбойника на крестах, рядом с Иисусом, находились в одной ситуации с Ним.
Однако у обоих был совсем разный взгляд на происходящее, и на Того кто рядом с ними.
Это человеку спастись не возможно, а вот Богу все возможно, потому что он всемогущий.
Было бы через что переступать. :)
Как же тогда тот же самый Иона, который выбрал путь в Фарсис?!
Как же слова Иисуса Петру: "...когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь." Иоанн 21:18
Да и еще примеров не мало есть. Но нет ни одного где так же прямо Бог говорил бы о том что Он уважает выбор человека.
И выражение "...ибо мы Им живем и движемся и существуем" тогда не истинно.
"...вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа." Иуды 1:4
"...тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание." Иоанн 17:12
"...и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни." Деян 13:48
Куда тогда деть эти места писания? Это во первых, а во вторых, есть не только дети Божьи, но и дети дьявола.
"Дети Божии и дети диавола узнаются так..."1Иоанн 3:10
это лишь подтверждает мое утверждение о том что каждый человек имеет свободную волю и выбор, а Бог действует с ним соответственно ему (т.е. выбору) с искренним Бог искренно, с лукавым по лукавству его, или будете утверждать что лукавить человеку внушет Бог?
Как мы смело перевираем Писание, в отрыве от контекста)) Браво Микус)). Вы поистине талантливы. Вот только речь ведь идет о спасении БОГАТЫХ и о невозможности им же и спастись. Но Бог может обратить и таковых, если не мешать Ему.
А вот как уважаемый: " 8 Когда изнемогла во мне душа моя, я вспомнил о Господе, и молитва моя дошла до Тебя, до храма святаго Твоего.
9 Чтущие суетных и ложных [богов] оставили Милосердаго своего,
10 а я гласом хвалы принесу Тебе жертву; что обещал, исполню: у Господа спасение!
11 И сказал Господь киту, и он изверг Иону на сушу.
(Ион.2:8-11)"
Оказывается Иона кое-что пообещал Богу и сделал это в здравом уме и твердой памяти, без принуждения и в отсутствии какого либо давления. Просто потом уже под давлением обстоятельств он решил "забыть" свое обещание, но Бога это не устроило. Где мы здесь видим попирание свободной воли?
Позвольте задать вопрос. А Иисус хотел чтобы Его распяли? А мы хотим приносить извинения? Мы хотим подставлять другую щеку? Мы хотим прощать согрешившему против нас?
Я отвечу вам за себя. Я чаще всего не хочу. но решением своей воли и верой в то что Господь лучше меня знает как правильно поступать я делаю то к чему призывает Он.
нагло врете, я вам привел места где конкретно говорится о том что Бог ориентируется на выбор человека. Да и зачем вся эта канитель с постановлением церкви, тогда. Повелел всем повсюду покаяться, покаял, поставил всех на колени, всех в теплушках доставил в рай, расселил в бараках и наслаждайтесь вечностью... В рабстве.
Я ведь писал уже что Бог вне времени и соответственно знает и видит все решения принятые нами, до конца жизни в этом суетном мире и в соответствии с этим знанием написана Книга жизни, неужели это так сложно понять??? Поймите мы только думаем что завтра будет то или то, а Бог уже знает результат всей нашей жизни в итоге совокупности принятых нами решений. Потому и написано так как написано. И даже не смотря на то что Бог знает как мы поступим, Он дает нам шансы до последнего. Помните как Он сказал Каину:" 7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:7)"
и Иуде тоже был дан шанс и не один.
Просто я думаю что мы с вами по разному видим Бога. Я вижу Его как любящего Отца, стремящегося как можно больше своих детей спасти от вечности за пределами Царства. Вы видитет Его как Владыку, стремящегося соблюсти Свои законы, и ради этого не останавливающегося ни перед чем.
Пойдем от обратного:
А разве это взаимоисключающие понятия?
Он и любящий Отец и Владыка слово которого превыше всякого имени, даже Его имени!
В одном из переводов есть фраза: "мы только думаем, что мы думаем" :)
В школьном курсе физики, когда на вопрос движется ли водитель автомобиля, класс спорит до посинения хотя правы и те и другие. Дело в том что водитель движется относительно дороги но не движется относительно автомобиля!
Дары и призвание неотъемлемы! Например жизненный профессиональный выбор врача отличается от выбора музыканта, потому что у них разные задачи. И если Вы врач то никакой силой воли вы не сможете думать и выбирать как музыкант, потому что изначально вы разные, и не можете поменяться местами в жизни как бы вам того не хотелось! Однако Бог сотворил и одного другого и предопределил пределы их обитания!
:) В какой то мере так и есть.
Хотя бы лишь потому что как бы Вы не захотели оттуда сбежать, ничего не выйдет.
Поэтому это своего рода рабство.
Когда Иисус явился Павлу, разве Он спрашивал его согласия? Разве мог Павел убежать от Него?
Позвольте вопрос, Вы когда нибудь стояли перед Иисусом как Павел, или были там куда Он брал Павла?
Если нет, то почему так смело утверждаете то чего не видели?
Если да, то почему говорите обратное Павлу?
Не убедительно.
Я ни разу не читал того что бы Бог схватился за голову и сидел в печали от того что был дезориентирован выбором человека.
Напротив Он успокоился от всех дел Своих, и находится в покое.
Даже когда Он наказывал народ вышедший из Египта это были не "сиюминутные эмоции" а Его план!
И погибли те кто должен был погибнуть, что бы остались те кто должен остаться.
"...видим, что они не могли войти за неверие." Евр 3:19 "...А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: `Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой', хотя дела [Его] были совершены еще в начале мира." Евр 4:3
И думаете что это Вы такой хороший а не тот дар который Господь дал Вам что бы Вы могли это сделать? ;)
Павел говорил: "не я впрочем, а благодать"
В том что Иона выбрал корабль плывущий в Фарсис!
"Он сказал: невозможное человекам возможно Богу."
Множественное число, в подстрочном переводе это звучит так: "невозможное у людей возможно Богу"
Речь не о бедных и богатых, речь о спасении.
В таком случае это приводит к конфликту с указанным выше местом писания: "дела [Его] были совершены еще в начале мира." Евр 4:3
А вот если человек действует в соответствии с Его волей, пусть даже и думает при этом что это его выбор, то тогда нет никакого конфликта.
В принципе нет, но все дело в расстановке приоритетов.
.А я и не писал что Бога дезориентирует наш выбор, он Его может огорчать, но поставить в тупик, никогда. Потому что, повторяю, Бог вне времени, и видит все от сотворения и до конца земли. Поэтому на любое наше решение у Него есть действие, мотвированное, любовью и желанием спасти.
Да не должен был никто погибать, пустыня как раз и была тем полигоном, где люди принимали РЕШЕНИЯ и в соответствии с этими решениями они или погибали или наследовали жизнь. Или вы думаете Бог вывел в пустыню несколько миллионов, людей ради того чтобы погубить, спланировав ввести в Ханаан только двоих?
Помню.
Однако, кроме Каина был еще и такой персонаж как Давид, который и убийств совершил поболее Каина, и жертву съел (хлебы предложения) причем не свою. То есть грехов наделал он намного больше чем Каин, однако отношение к ним было разным.
Тут у меня аргумент такой: "...да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою." "никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание."
А теперь Вы приведите шансы для Иуды на основании писания!
И еще: "помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает... Ибо кто противостанет воле Его?"
С таким же успехом Бог мог настигнуть Иону и на корабле плывущем в другой город. ТУт на мой взгляд имеет значение что Иона дал обещание и тем самым связал себя обязательствами.
Я не утверждаю что человек может инициировать свое спасение. Но без человеческого согласия, пусть даже формального, оно НЕВОЗМОЖНО. Утверждаю это по той причине, что прежде чем я покаялся Бог два года убеждал меня в Своей реальности, давая мысли о том что у всего что можно увидеть не может не быть Творца. За эти же два года, Он открыл мне глаза не все "подпоры" которые я считал важными в своей жизни. И лишь после этого Он привел меня в собрание верующих где я (неосознанно) произнес молитву покаяния.
Так вот вернемся к нашей притче. Вы признаете что в ней Иисус ведет речь о богатых людях и людях желающих богатства?
Свобода выбора в христианстве это выбор между Богом и собой. Выбор следовать 613 заповедей или нет. Вот весь выбор.
Так точно!
Потому что "Ведомы Богу от вечности все дела Его."
Это не согласие, а констатация факта!
И Вы в итоге признали что Он таки убедил! ;)
У Него это хорошо получается, нет более надежного и неизбежного "убедителя" который убедит кого угодно! ;)
Там нет никакой притчи.
Там история о человеке который надеялся что его состояние, положение, и нравственные нормы дадут ему билет в рай.
Однако Иисус убедил его в том что это не так. Из за чего ученики пришли в ужас.
А Иисус перевел акцент от дел на Отца, без которого спасение не возможно, и это касается всех людей а не только богатых или бедных.
.
Зачем усложнять?!
Вы сначала хоть 10 исполните безукоризненно. ;)
Тут нестыковочка получается. Тем самым вы говорите что есть воля Божья на войны, на убийства, геноцид, антисемизм. Ведь человек действует лишь в пределах БОжьей воли.
А я думаю что все эти несчастья происходят как раз из-за того что люди выбрали своеволие, вместо послушания.
Ну вот и договорились)) Только вы не учли тот момент что все мы уже были за пределами, потому что все согрешили в Адаме. И эта земная жизнь нам как раз то и дана как евреям пустыня, для принятия решений в соответствии с которыми нам будет определена прописка в вечности. Подумайте сами зачем БОгу столько головной боли и страданий, если Он мог изначально просто не давать возможности впасть в непослушание Адаму и Еве, т.е. не насаждать древо познания добра и зла в раю. И все было бы хорошо. Вот только дилемма одна получается. Сотворенные по образу Его и по подобию Его, не могут быть несвободными.
Посмотрите на Израиль, сопоставьте пророчества о нем, и Вы увидите факты которые возможно Вас шокируют. Однако это все воля Божья для них.
У Него нет этого. Он находится в покое! Так как успокоился от всех дел Своих!
И те которые Его, они входят в Его покой, а те который не Его не входят, вот и все.
Заметьте именно УБЕДИЛ , а не вынудил. Так как был некоторое время евангелистом молодежного служения, МНОГОКРАТНО сталкивался со случаями когда люди не "убеждались" и шли в ад. За одного помолился, мгновенно прошла страшная ломка, которая вынуждала его кататься по постели и плакать, рассказал ему об Иисусе, а он через шесть часов пошел за дозой. У другого Бого исцелил легкое от открытой формы туберкулеза- исчезла дырка с десятикопеечную монету. Еще перед тем как молиться сказал ему что Бог его исцелит и он будет знать что Бог абсолютно реален, нужно лишь выбрать примирение с Ним через Иисуса Христа и послушание. До сих пор не покаялся, хотя думаю пока жив шансы у него есть.
Одному своему другу проповедывал, он сказал что верит, но хочет еще попить водки, покурить анаши, поразвлекаться с девушками, через два месяца разбился на машине насмерть.
Все верно.
Потому что не мы привлекаем людей к Иисусу а Отец!
Сам Иисус говорил что даже если и мертвый придет то не поверят! (богач и Лазарь)
Самого Иисуса не приняли когда Он лично пришел и сделал много чудес.
.
У меня появилось чувство что мне больше нечего сказать в этой теме, кроме того что уже было сказано.
Так что, наверное к радости некоторых, я ставлю точку. 
Интересно вы рассуждаете, а вот апостол мыслит по другому:"11 Итак постараемся войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность." По вашей теории получается Господь Сам автор греха! Конечно, Бог знает кто Его, а кто нет, но скажите ради Бога, грех людей и демонов, это что тоже Бог совершил? Кто автор греха? Или вы хотите сказать, что и грех Бог создал?