В какой момент Он принял это решение, до сотворения мира или после грехопадения Адама?

верно, пока живем в этом мире и пока не установилось ЦБ и на земле как на небе.

в отличие от нас, Он был единственной свободной личностью (последний Адам), но Он отказался от своей свободы, от своей воли и подчинился воле Отца, что привело Его к смерти (за наши грехи). Но  Он воскрес  и теперь снова свободен, и в нем свободны мы. Но это не свобода воли, а свобода от греха = от своеволия.

вот именно: дети. А наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего :)

Потому апостолы  писали о себе:

Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа

Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа

Иуда, раб Иисуса Христа

Павел, раб Иисуса Христа

Павел, раб Божий, Апостол же Иисуса Христа (привет тринитарщине :))) )

Приветствует вас Епафрас ваш, раб Иисуса Христа..

"17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего. " В какой момент Он это сказал?

Вы уж точно раб, только не Иисуса Христа!!!!!!

Бог знает, чей я раб. а вот вы продемонстрировали вашу "свободу" хамить и переходить на личности.

Конечно Бог знает что вы из себя представляете! Почему это я "хамлю"? Я лишь подтвердил ваше утверждение, что вы раб, только уточнил чей!

О чём вы? Христос - Слово Божие, ставшее плотью. Как Слово Божие может быть свободной личностью?

Ну вот приехали! По вашему Иисус не был свободной личностью? Значит Он не свободен?

=Никак не могу переключить поиск смысла форумчанами с Эдема, с дерева и т.д.  на человека.  Не на его выбор. Выбора то у него не было. Мы видим каждый день Солнце. У нас есть выбор его не видеть? Ну закроешь глаза, что от этого меняется? Оно перестало появляться на небе?

Смысл в ПОЗНАНИИ. Плоды то какие? Познания. Может ли добро существовать без антипода? Нет.

Без добра нет и  зла, только равнодушие. Как Иисус сказал, что лучше бы ты был если не горяч, то холоден, чем тёплый. Не то, не сё.

Вопрос стоял только в познании. Нужно было сначала научиться у Бога управлять собой и своей властью, добром и злом. Как Бог,  отделил свет от тьмы, добро от зла.

ДАВИД ВИЛКЕРСОН:

Божьи пути кажутся парадоксами для
человеческого разума. Он говорит: "Чтобы
жить, вы должны умереть. Чтобы найти жизнь,
вы должны потерять ее. Для того, чтобы стать
сильными, вы должны сначала стать слабыми ".

Один из самых больших парадоксов –чтобы
по-настоящему быть свободными, мы должны
быть порабощены. Чтобы быть во истину
свободным в Боге, надо отказаться от всех
прав и стать пожизненным рабом в Господе
Иисусе Христе. Это прекрасное рабство,
основаное на любви, оно приводит к высшей
форме свободы.

Христос - Мастер, и мы Его слуги, чья свобода
была куплена. Мы свободны от греха, но избираем быть
рабами Христу во все дни наши.

Вначале было Слово, и слово было у Бога, и Слово было Бог.

И Слово стало плотью и обитало с нами, полное благодати и истины.

Христос говорил - Я и Отец одно. При чём здесь свобода или несвобода? Вы представляете себе слово, которое имеет свободную от хозяина этого слова волю?

Мне так кажется, тут вопрос в том, что немногие прошли путь личного подчинения своей воли Богу...вот и спорят о теориях...

Кто имеет опыт послушания Богу, знает, что даже молиться сегодня или телек смотреть - твой выбор...а уж глобальные вопросы - тем более...

Ну вы же ответить не можете, пытаетесь дискуссию превратить в воскресную школу, забрасывая нас прописными истинами, типа:  "если Бог это сделал значит это было нужно")). Вот я и дал ответ и аргументировал его. А насчет того что есть в Писании или нет , даже намеки, не вам делать заключения. Я например считаю что в Писании предостаточно подтверждений тому что Бог даровал и никогда не преступает свободу человеческого выбора. Притча о блудном сыне яркий тому пример. Или вот еще, в первой книге Царств, когда израильтяне захотели царя над собой, Бог ясно дал понять Елисею что Ему это не нравится, но царя тем не менее дал им, как и просили. И таких примеров можно найти очень много. Так что насчет того чего нет в Писании вы погорячились чесс слово)).

Потому что "известны Богу от самого начала, все дела Его"

И кто то в своей жизни и на своих примерах, имея внутреннее свидетельство, убедился в этом лично!

А кто то, то же убедился в чем то. Кто то пишет просто теорию, и то как он хочет верить, и каким представляет себе Бога.

Мы все знаем только отчасти. И видим сквозь мутное стекло.

И у каждого свой путь.

То что говорю я, это касается только меня, вот тем и делюсь, но при этом никого не учу и не собираюсь этого делать. Это всего лишь мое свидетельство, и никто не сможет доказать мне что оно не правильное! Так же как и я не могу (не хочу и не собираюсь) доказать что оно правильное.

Но есть люди которые переживают нечто подобное, они видят те же действия Бога в своей жизни, и для таковых мое свидетельство может быть подтверждением. И так же, как меня ободряют свидетельства других, надеюсь что и кого нибудь ободрит и мое.

Видите, вы тоже говорите подобным образом.

И это мнение на чем то основано.

Может быть Вы продвинулись в познании этого вопроса несколько глубже меня, а может быть и нет.

Но это не повод для спора, и попыток научить кого либо чему то. Потому что: "не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня" Евр 8:11

Если мы собираемся учить друг друга о познании Бога, то это говорит только об одном: что мы Его вообще не знаем!

Аминь! И вообще, абсолютной свободы нет - либо люди являются рабами греха, либо рабами праведности; либо рабами Сатана, либо рабами Бога. До родству Иисус был сыном Бога, а по послушанию - рабом. И это - наш путь, потому что - Он наш путь.

"Неужели вы не знаете, что кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности? Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности" Рим.6:16-18

Когда вышел на Иордан креститься. Тогда Бог и помазал Его Святым Духом, соделав из Него Господа  и Христа (Помазанника), как и написано:

«Итак, твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли» Дея.2:36

«возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя» Пс.2:7

Я этот вопрос задавал с хитростью. :)

Дело в том, что если Иисус был предназначен до сотворения, а так оно и было.

То это предназначение лишает Его, того самого выбора.

Теоретически Он канечно мог не идти на крест, но практически не мог.

Если затронуть еще одну жестокую тему, геноцид евреев во время второй мировой, то тут можно тоже спорить шли ли они в газовую камеру добровольно или по принуждению. Но итог все равно один.

Был ли у них выбор?! Думаю что нет.

Просто многие, когда говорят "Бог велик, и страшен" на самом деле даже и не начали еще представлять насколько Он велик и насколько Он страшен.

Евр 12гл сказано что мы приступили к гораздо более великому чем было во времена Ветхого завета, но и тогда "Моисей сказал: `я в страхе и трепете'" ужаснувшись от увиденного.

Почему не сказали  этот прямой/простой ответ?

Не пропустила.   При чем тут чье-то влияние?

Решение принимает человек сам.   И сам за свое решение несет ответственность.

А право решать человеку  было предоставлено Самим Богом.   Не забыли?

Бог учит  человека  свершать поступки и при этом предупреждает, что его поступки будут иметь следствие.

Бог все честно рассказал человеку.

Человек выслушал и начал познавать мир и себя в этом мире. Со всеми вытекающими  последствиями.

Как можно за выбор, который ПОЗВОЛИЛ делать,    наказывать?

С уважением.

Это хорошо... но почему нет в Библии этому подтверждения?!

Получается то что попадет человек в ад или нет, это его личная ответственность?

Почему тогда не нашли виновных при разрушении идеи строительства вавилонской башни?

Еще пример с Навуходоносором, если он принял решение стать зверюгой, то как он мог будучи зверем принимать какие либо решения?!

И еще, перед кем человек несет ответственность когда попадет в ад?

А вот тут уже интереснее. Ведь наказывает же!

И Павел говорит: "за что обвиняет, ибо кто противостанет воле Его?!"

А чья это ответственность?

А я не продвигался в "познании вопросов". Я просто жил так как направлял меня Бог и в этих отношениях познал что Богу противно всякое принуждение. Какое может быть принуждение во взаимоотношениях любви? Если я порабощаю свою волю под его крепкую руку, то это делаю именно я, это мой выбор, потому что я покорен Его любовью, благородством, тактичностью, скромностью.

Потому что надо думать.  Как тогда, с первых дней бытия,  так и сейчас.

Человек образ и подобие Бога , а Бог как известно  мыслящий, думающий,  творящий, радующийся, скорбящий, гневающийся, любящий,  прощающий, милующий  и много, много  других слов можно сказать.

Это я к тому, что человек должен все это уметь делать так же,  как Бог, потому что образ и подобие  Его.

Вот и идет сей процесс.      А вам хочется, чтобы во мгновение ока!       И чтобы все сделали за вас.

Получается.   Вы не согласны?     Я удивлена.

С вами такое было?

Бог позволил вам сделать выбор, а потом вас за ваш выбор наказал?

Да или нет?

и следующие

Позволю вам заметить, мои уважаемые Fatality и Yury, что это ваше понимание изменится.

С  уважением.

Дело в том что здесь вы нам представляете пример самого обычного линейного мышления. Т.е. в вашем понимании событие следует за событием, и второе явлется следствием первого. Но такой образ мышления присущ нам людям и подходить с подобным аршином к Богу и Его действием есть ошибка. Ведь Бог вне времени и пространства, и видит таким образом все решения принятые нами еще до того как мы родились. И это дает Ему возможность творить СВОЮ ВОЛЮ независимо от воли конкретно взятого человека, оставляя свободу выбора за этим самым конкретнро взятым человеком. Бог знал что Саул совратится и у Него уже был Давид, но это не значит что Бог помог совратиться Саулу. Подобных примеров можно найти много. Но не в этом суть. А суть в том что  ГДЕ МЫ ОКАЖЕМСЯ В ВЕЧНОСТИ ЦЕЛИКОМ НАША ОТВЕТСТВЕННОСТЬ И ВЫБОР ПОТОМУ ЧТО СО СВОЕЙ СТОРОНЫ БОГ УЖЕ ВСЕ ДЛЯ ЭТОГО СДЕЛАЛ! Вот именно по этой причине я так не согласен с вами  Микус и Фаталити

Я всегда готов менять свое мнение, если он окажется неверным. Мне кажется, что мы говорим об одном и том же, только с разных позиций, и вкладываем свой смысл в различные нюансы + имеем различные понимания некоторых богословских аспектов, а потому и спорим. Чтобы плодотворно дискутировать, необходимо иметь некую общую базу, общий фундамент в корневых библейских понятиях, а так, извините, какое-то безплодное словоблудие получается... Да и свои мысли мы не всегда четко выражаем, к сожалению

"И сотворил Бог человека по образу Своему,..."(Быт.2-27) Свободная воля и есть образ Божий в человеке. ....Внешнее сходство Христос явил.

УБИЕННЫЙ СВЯЩЕННИК Д.СЫСОЕВ О ЗАВЕТЕ И О ВОЛЕ ЧЕЛОВЕКА ЗАКЛЮЧИТЬ ЕГО

Ну, как говорится, поживем увидим.

:)

Да, и не однократно.

Вам наверное повезло, или не повезло, если этого не было в Вашей жизни.

И Вам тоже видимо повезло.

Мне уже порядком поднадоела эта дисскусия.

Поэтому предлагаю так, приведите 2-3 места писания которые прямо указывают на то что Вы тут говорите.

И тогда можем продолжить дальше, или остаемся при своем мнении... а в свое время все сами увидим и узнаем.