Вы действительно не понимаете сути свободы! Действительно без Иисуса мы ничего не можем делать, но как это лишает нас выбора? Давайте посмотрим:"4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне." Мы можем быть с Иисусом, а можем уйти, Он никого не насилует! Неужели вы этого не понимаете?

Справедли́вость — понятие о должном.

Начиная с Аристотеля принято выделять справедливость уравнительную и распределительную.

Первый вид справедливости — уравнительная — относится к отношениям равноправных людей по поводу предметов («равным — за равное»). Она относится не непосредственно к людям, а к их действиям, и требует равенства (эквивалентности) труда и оплаты, ценности вещи и ее цены, вреда и его возмещения. Отношения уравнительной справедливости требуют участия, по меньшей мере, двух лиц.

Второй вид справедливости — распределительная — требует пропорциональности в отношении к людям согласно тому или иному критерию («равное — равным, неравное — неравным», «каждому своё»). Отношения распределительной справедливости требуют участия по меньшей мере трех людей, каждый из которых действует для достижения одной цели в рамках организованного сообщества. Один из этих людей, распределяющий, является «начальником».

.

Что общего у этого определения с праведностью?!

.

Почему же тогда Петр не ушел?!

Когда ему предложили?

Ах да, это был его выбор!

Но тогда почему же Петр выбрав следовать за Ним на смерть, отрекся Его трижды?!

А чего там путать?

В своей свободе человек так запутался , что ему требовалась помощь.

Эта помощь была оказана  Христом.

Он пришел, сказал Слово от Бога,

напомнив, что человек свободен и может  выбрать,   как ему жить далее.

Может просто жить и не делать зла - это хороший выбор.

Может стать рабом Богу, со всеми вытекающими  последствиями.

Может  остаться в том, в чем пребывает и грешить далее, пока не надоесть, или пока не умрет.

Или я плохо соображаю, но ведь здесь о выборе!  Или все же с моими мозгами что-то не то....

Повинуетесь по своему решению, или кто-то  диктует?

Вижу, что и здесь говориться о СВОЕМ решении сердца,   а  не кто-то тебя заставил.

Быть похожим на Бога -  определение от начала, потому что  "...  по образу и подобию".

И Господь не отнимал у нас этого права,  а наоборот постоянно возгревает в нас это желание, стимулируя нас к осуществлению оного, сначала  Старым законом, а потом уже Новым

Почему? Множество людей так существуют: независимо и параллельно от Него,

но они не могут быть вне законов природы, которые установил  все Тот же Бог  - это верно.

Но есть другое состояние  -  это состояние ЛИЧНЫХ отношений с Богом.

К созданию и развитию этих  отношений  человек прилагает усилие.

Интересный вы человек!di/kaiov

праведный (1 . правильный,

истинный, правдивый;

2 . справедливый, честный;

3 .чтущий законы, живущий по

законам, не погрешающий против

законов, законный);

Все верно!
Это и есть жизнь по Духу!

Вы же наверняка слышали такие слова: "покорность Богу" "смирение"

Если Духом умерщвляем дела плоти то будем живы!

А следовать за Христом куда бы Он ни пошел это ведь тоже не свобода!

Но в раю будут именно такие.

А поскольку Христос ушел, а Отец послал Духа Святого, то следовать и жить нужно по Духу к чему собственно и призывает Новый завет.

.

Это да. Только один момент, спасение не зависит от человека.

Человеку спастись не возможно.

А праведность это дар! А подарить или нет, зависит от дарящего а не от того кто хочет получить.

А как жить: по плоти или по духу - выбирает человек.  Хочет будет жить по духу и никто ему не запретит  и ничего не испугается, даже если и камнями и если даже на костер.

А  хочет будет жить по плоти и никто его не переделает, даже Господь.

Пост фактум.

Как бы я хотел что бы было так просто.

Захотел, прошелся по воде на другой берег, выгнал пару тысяч бесов, привел к покаянию тыщ 100 человек.

Принял гонения, встал после побивания камнями почти до смерти, отряхнулся... и пошел отдохнуть и попить пивка посмотрев свежий боевичек.

А завтра можно еще и воскресить пару сотен... а потом опять пивка попить и в стрип бар сходить.

Потом исповедаться и пойти по новому кругу...

Свобода выбора - великая вещь! :)

.

Но что то внутри меня говорит что так не получится, наверное веры во мне маловато...

Хотя по человечески было бы весьма забавно пожить такой жизнью...

Да дело в том, что дар подразумевает принятие этого дара или отвержение! В том и отличие дара и принуждения! Ну вот например "11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. 12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими." Или:"46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни."

В таком случае, все что касается избрания это ложь!

И Павел ошибался когда говорил что Бог его избрал от чрева матери.

Да и Иисус видимо что то не то сказал когда говорил что "не вы Меня избрали а Я вас..."

.

Было бы канечно хорошо если бы можно было выбирать и не брать свой крест и не идти за Христом.

только в этом и есть свобода - оставаться на территории, определенной Богом. но что сделали первые люди? ослушались Бога, повиновались змею. в результате потеряли свободу и саму жизнь, стали рабами греха. кстати, почему они отважились? потому что змей обманул их: обещал, что они станут как боги. Видимо, именно этим обольщаетесь сейчас и вы.

и в итоге попал в рабсто греха и смерти. это вы называете свободой?

это лишь временная иллюзия. она пройдет вместе с земной жизнью.

Ни в коем случае! Но вы не можете отбросить одни утверждения Писания в угоду своей доктрине! В Библии я нахожу утверждения как о избрании по воле Божьей так и о ответственности чел за свой выбор! Как например о Человечности и Божественности Иисуса Христа! Его Человечность не отвергает Его Божественности и наоборот! В богословии это называется антиномия:"Антино́мия (др.-греч. ἀντι- — вместо и νόμος — закон; противоречие в законе или противоречие закона самому себе) — ситуация, в которой противоречащие друг другу высказывания об одном и том же объекте имеют логически равноправное обоснование, и их истинность или ложность нельзя обосновать в рамках принятой парадигмы, то есть противоречие между двумя положениями, признаваемыми одинаково верными, или, другими словами, противоречие двух законов" Википедия Т.е. Божье избрание не отменяет свободы выбора.

Обычно я такой разговор не поддерживаю, но сейчас,   немного поговорю.

Человек, который решил стать рабом Бога,  решает это однажды и навсегда.

Бог слышит. И играть с Ним не стоит.

Человек сказал - Бог принял  это решение  и уже РАССЧИТЫВАЕТ на того человека.

А он, извините, сегодня будет служить Богу, а завтра, будет думать о себе.

Так не бывает.

Или ты слуга, или ты сам по себе.

Определяйся!

И Бог не будет тебя беспокоить.

Но если ты сказал, что слуга, но не делаешь того, что ОБЕЩАЛ, то Бог имеет полное право поступить с тобой, как с рабом неверным.

ИМХО

... равно как и Вы. :)

Ну тогда как быть с Исавом?!

"... Исав, за одну снедь отказался от своего первородства. Ибо вы знаете, что после того он, желая наследовать благословение, был отвержен; не мог переменить мыслей [отца], хотя и просил о том со слезами." Евр 12:16-17

"...когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого дабы изволение Божие в избрании происходило ... как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел." Рим 9:11-13

Тут видно что выбор и воля Исава была направлена против изволения и избрания Бога.

Давайте с трех раз догадаемся чья воля оказалась весомее?! :)

.

Покажите пожалуйста эти находки. Давайте рассмотрим.

В чем же состоит ответственность за выбор.

Если Вы повторите те места что писали выше, то там говорится о факте а не о ответственность.

Равно как факт в том что: "вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его" Рим 8:9

Разве повиновались?

Они выслушали и сделали так , как им захотелось.

Разве обманул?  Разве этого Не случилось?

Я снова и снова НЕ понимаю, почему  УПОРНО  НЕ хотят видеть констатацию Самого Бога.

Ведь Бог говорит: " Вот Адам стал как один из Нас зная добро и зло." Бытие 3:22.

В чем обольщение?

Как и все остальное связанное с землей.

почему же им раньше не захотелось?

судя по вашему ответу - таки да, обманул. Вы до сих пор им обмануты

надеюсь, поймете со временем. очень надеюсь. но времени не так много осталось.

Сказано что "всякий человек лжив"

Как может неизменный Бог рассчитывать на лживого человека?

Так в чем тогда выбор? Определится слуга или нет?!

Так если слуга, то о какой свободе воли может идти речь?

Потому что не было противоречивой информации.  А когда она у них появилась, то люди стали перед выбором:"Что же делать?"  Подумали, или вовсе не думали, но факт один:  сделали так, как решили сами.

Вы лучше ответьте, пожалуйста на мой вопрос: Почему вы не замечаете слов Бога   в "Бытие" 3:22?

А унижать или пугать это дело сами занете какое.

С уважением.

Вот, вот!

Вы не разговариваете серьезно.

Но я не в обиде, просто  не хочется более  говорить  в пустоту :-))

Может не "в пустоту" а "из пустоты", потому что сказать нечего?

А привел аргументы из писания, а вы в качестве аргументов приводите свои желания в виде того чего Вам хочется а чего нет, какой жизнью хочется жить а какой нет.

Так разговор не о том чего мы хотим, потому что я например тоже много чего хочу.

А о том что в действительности мы имеем.

Или Вы быть может хотите сказать что все в Вашей жизни происходит исключительно по Вашей воле?!

И даже мышь мимо Вас не проскочит не спросив предварительно Вашего изволения?

Если так. То в таком случае пишите книгу, "практическое руководство по достижению контроля над обстоятельствами", и к Вашему благополучию прибавятся еще многомиллионные гонорары которые сможете просто спустить "на шляпки". :)

Это както отменило свободу выбора Исава! Иаков и Исав были зомби или всетаки имели свою волю?

Луки 22:22 "...Сын Человеческий идет по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается."

Так же как Иисус, Исав и Иаков имели предназначение.

Так же как воля Иисуса, воля Исава и Иакова была заключена в воле Бога.

"17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее." Итак мы видим Иисус шел по предназначению, но делал это добровольно, предназначение не уничтожало Его волю, как Он Сам об этом говорит, пойти на крест это был выбор Самого Иисуса!

Зачем же тогда Он просил о том, что бы если возможно, миновала Его эта чаша?

Он просил и это факт, но подчинился воле Отца. Он был послушен даже до смерти!

Послушен, а не своеволен!

А из чего он исходил этот выбор?

Послушен! Он подчинил свою волю Отцу! Как вы этого не поймете? Выбор Иисуса был послушаться Отца! Если у Иисуса не было выбора в чем Его подвиг?

Послушание и непослушание возможно только там где есть выбор! Если нет свободы не послушаться нет никакого смысла в послушании! Вот пример:"23... Не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее; 24 но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее". Вот еще пример что Бог хочет нашего осознанного послушания основанного на доверии Ему:"8 "Вразумлю тебя, наставлю тебя на путь, по которому тебе идти; буду руководить тебя, око Мое над тобою". 9 "Не будьте как конь, как лошак несмысленный, которых челюсти нужно обуздывать уздою и удилами, чтобы они покорялись тебе".

Из Его любви к Отцу и людям, из воли Самого Иисуса, желающего исполнить волю Отца!

А кто сказал что это подвиг?

Он сделал то что должен был сделать, это было Его предназначение.

А разве предназначение это подвиг?

Тут ключевой момент "за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне"

А откуда он взялся у Халева? Откуда у Давида, Моисея, Исаии... они что сами это выбрали?

Моисей выбирал как ему рулить корзиной в водах реки?!

А как же египетский фараон, который был поставлен на то что бы над ним была показана сила Божья?!

А как же безусловные пророчества в которых Бог говорит что произойдет и оно происходит не зависимо от того хочет кто то этого или нет?

А откуда взялась эта любовь?

Ис.53:11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством. Я думаю, Его выбор в том, что бы не иметь выбора, Он Сам себя поставил перед условием, добровольно. Да, у него небыло выбора, но так Он САМ решил. Дальше Он говорит -  Никто не отнимает ее (жизнь)  у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее.

Вы утрируете насчет пивка и стрип бара, конечно.  Но почему Вам кажется сама ситуация такой уж невозможной?  Тот же классический пример Петра - то сам вызвался по воде за Христом ходить, а то самовольно вернулся в Капернаум заниматься рыболовным бизнесом.  Его кто просил по воде бегать?  Ему кто позволил в Галилею возвращаться?

Так и мы сегодня.  То горим для Христа и бежим приносить себя в служение для Христа.  А как наткнемся на препятствия или пасторский запрет, так обижаемся на Бога, уходим из церковной системы.  А была ли воля Бога для нас на то служение?  А может мы не готовы еще, может мы - младенцы духовные?  А есть ли воля Бога на то, чтоб мы обижались, роптали и уходили?

Так чья же воля на все происходящее?  Или Петр не был истинно любящим Христа?  Или мы не христиане?  И когдаХристос позвал, то Петр бросился вплавь, и когда Господь говорит, то и мы бросаемся опять в Его объятия.  Что тут странного?

Просто Бог суверенной волей Своей захотел дать нам свободу выбора, чтобы иметь дело с ЛИЧНОСТЯМИ, а не с марионетками.  Он делает Свои большие 100%, а мы свои маленькие, но тоже 100%  Такова была и есть Его воля, чтобы отнять у Себя и дать нам.

подвиг души это не отдача Себя, а то, что Он уничижил Себя до образа раба, подчинив душу Свою жизни ради Бога. И Он этот опыт передал нам, сказав, что такое возможно.

это не свободная воля, а исполнение предназначения усилием. Таким, что пот, как кровь стекал.