Сегодня "случайно" читал подстрочный перевод с греческого 5ю главу Галатам, там где про дела плоти написано.

Так вот что обнаружил, там по мимо всего прочего, ссоры, блуд, волшебство и т.д.

есть еще такое слово как "ереси" которое в греческом языке звучит как "гэрэсис" и имеет словарное определение: - "взятие, овладение, захват, завоевание" и "свобода выбора, выбор"

Забавно, не правда ли? ;)

Свобода выбора это дела плоти!

А ведь "если живете по плоти, то умрете" Рим 8:13

ВЫ вообще понимаете что вы говорите? "...34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. 35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. 36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете." Дела плоти это рабство, а не свобода выбора! Иисус пришел нас освободить! А то что ересь переводится как "выбор", это так, и подтверждает наличие у человека свободы выбора, т.е. чел выбрал для себя другой путь! Или вы хотите сказать, что Бог выбрал за него ересь? Действительно чел выбирает слушать Господа или отвергнуть Его! Вот например:"...4 Так и Я употреблю их обольщение и наведу на них ужасное для них: потому что Я звал, и не было отвечающего, говорил, и они не слушали, а делали злое в очах Моих и избирали то, что неугодно Мне." Ис.66:4

это доказывает не свободу выбора, а рабство греха, в котором пребывают те, кто избирает неугодное Богу :)

Интересно, как это "избирали" не обозначает "выбор" ! Это слово ясно "избирали"- "выбирали", синонимы, третий класс.  "Не будьте как конь, как лошак несмысленный, которых челюсти нужно обуздывать уздою и удилами, чтобы они покорялись тебе". Пс.31:9

этот спор идет уже очень давно не одно столетие, это вопрос лиш учения. если смотреть историю, надо помнить что современные протестанты берут свое начало от так называемой реформации мартина лютера. он в свою очередь вышел из католицизма. до реформы мартина лютера существовали две основные ветви христианства: византийская (православная) и римо-католическя ветвь, плюс некоторые древневосточные православные церкви. после мартина лютера появился бывший католик жан кальвин, который 1532 году став протестаном стал выдвигать центральнау доктрину — суверенитет Бога, то есть верховная власть Бога во всём. после кальвина появились его приверженцы "пуретане", те в свою очереь стояли у истоков США, так как именно с поселения пуритан в 1620 г.в штате Масачусетс фактически началось английское заселение Северной Америки. они зародили начало протестанских цервкей в США, они же пуретане дали начало Ангиканской церкви. от пуритан вышли баптисты и пятедисятники, но почему восточные баптисты отвергили учения пуритан, кальвина, и августина блаженого и приняли учения Армини, я не понял ? советую всем прочитать Вестминстерское Исповедание Вер. вот ссылка http://confess.narod.ru/1647.htm

голландский богослов Арминий, выступил против кальвинистской идеи предопределения. Как особая партия арминианцы оформились в 1610 году после смерти Арминия, однако они были осуждены на за полу-пелагианство (мнение Р. К. Спраула) и синергизм. Однако арминианство существенно повлияло на формирование богословия баптистов.

школото, "избирали" таки означает "выбор", но ничего не говорит о свободе этого выбора.

формальная логика, 1-й курс университета :)

"Свобода — это наличие у человека или процесса возможности выбора варианта и реализации (обеспечения) исхода события. Отсутствие такого выбора и реализации выбора равносильно отсутствию свободы — несвободе"

Да.

Не только учения.

Т.е. вы утверждаете что в Бог дал человеку выбор по принуждению? Раз уж вы такой грамотный и вообще в логике продвинутый то объясните нам школоте пожалуйста. каким образом возможен выбор, без свободы? Разве выбор сам по себе не говорит о наличии свободы и наоборот, отсутствие такового не является отсутствием свободы? Если я не могу выбирать жить мне рядом с человеком или нет то является ли это свободой? Если я в любой момент могу уйти по желанию, то не это ли свобода? Не предоставил ли Отец блудному сыну свободу выбора? И не является ли этот блудный сын прообразом каждого из нас, согрешивших в Адаме и избравших возвращение с покаянием в ущерб свинному корыту с рожками?

не поставил ли блудный сын своего отца перед фактом? придерживайтесь писания.

+

все, что вы написали о выборе, попробуйте подтвердить прямыми цитатами из писания.

а когда не сможете найти таковых, то задумайтесь - почему?

предлагаю вам отказаться от небиблейских категорий (типа свободы выбора) и писание сразу станет вам понятнее.

Ответ на первый вопрос ( вы кстати ни на один не ответили) : нет не поставил. Ибо последнее слово было все равно за Отцем. Коль уж вы у нас такой знаток Писания то из Ветхого Завета наверное знаете, что раздел имения обычно производился после смерти главы семейства, по завещанию или последнему слову, да и доли были ясно распределены законом. Посему Отец будучи диктатором, мог совершенно не заморачиваться, а с чистой совестью срезать хорошую розгу, предварительно подобрав толщину соответственно количесту лет и телосложению лоботряса, хорошенько проучить свободолюбца, сластолюбца, мота, гуляку это уж как хотите, и спокойно заняться делами. Так что тут совершенно мимо, уважаемый наш академик.

Ответ на второй вопрос:  у меня нет сейчас желания цитировать всю Библию, но одну цитату я вам все же приведу: "19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
(Втор.30:19)"

Значение слова избрать я думаю школото вам уже тут объяснили. Можно еще конечно привести места про Седрахо, Мисаха и Авденаго, когда они отказались есть за царским столом, а потом еще и в печь полезли, может скажете что это Бог им сказал: " не ешьте с царского стола и Я сделаю так что вы будете телом не хуже сотоварищей, а когда вас станут совать в печь не бойтесь, я избавлю вас от последствий." Жуликоватый Бог у вас получается не так ли? Или например соглядатаи, земли Ханаанской, почему то десятерым из них Бог приказал испугаться исполинов, а двоим приказал увидеть все прелести той земли, и таких примеров масса, жаль конечно что вы не хотите этого признавать и ведете себя как невзрослый человек, уходя от аргументированной дискуссии изображая из себя то учителя воскресной школы, то проФФессора универа, по отношению к шалунишкам студентикам задумайтесь  почему???,

с уважением ШКОЛОТО))

эту "одну цитату" разбирали еще на первой странице темы. не далеко вы продвинулись :)))

и этой одной цитатой вы хотите обосновать доктрину "свободной воли"?

Прислушайтесь лучше к словам Иисуса Христа:

Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас,

чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал,

дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.

а еще чего?

Для кого то, это не просто "лишь учение", это вопрос жизни.

Ведь если есть свобода воли, то вопрос спасение и занятия места "по левую или правую руку Христа" получается зависит от человека, и от его выборов.

Но на это Иисус сказал что "дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня [зависит], но кому уготовано Отцем Моим." Матф 20:23

А если этот момент в руках человека, то в таком случае зачем иметь место избранию Божьему?

Зачем было так "жестоко" поступать с Исавом и Иаковом, зачем вообще тогда есть такая категория как "избранные Божьи"?

Ведь свободой воли можно самому стать избранным, например:

Вот захочу и взойду на небо, буду делать праведные поступки, исполнять заповеди, буду за Христом ходит и т.д. и т.п и таким образом спасусь!

А не захочу, так не буду спасаться! зачем мне эта вечная жизнь в раю, там скучно!

Если есть свобода воли, то почему же тогда нет возможности у тех кто в аду перейти в рай?

Или после смерти свободу воли отменяют?!

Тогда это не справедливо и жестоко, а в жестокого Бога люди верить не хотят!

вера в "свободу выбора" - это порождение гумманизма. Это в мире - избиратели:

а у Бога мы избранные!

вот это как раз серьезная проблема "современных" христиан, да и не только  их.

да, Бог предопределил избранных, но что Он зделал, до того как предопределил? что говорит Павел?

OFFTOPICK:  Philodelfia.. мне почему то пришла мысль о песне "On The Streets Of Philadelfia" от B.Springsteen Послушай на досуге) 

http://www.youtube.com/watch?v=4z2DtNW79sQ

Хорошо, что пришла такая мысль.  Спасибо.  Мне нравится Брюс и понравилась песня. Знакомы пейзажи Филы, хотя я лично предпочитаю Нью-Йорк.  Рискую, что нас забанят, но не могу ответить тоже песней:

FTW!!!!!!!!!!

Итак мы куклы, не могущие ничего  предпринять самостоятельно,  за нас всегда кто-то решает....Ужас!

Мне такая жизнь не нравится.

не путайте свободу во Христе со свободой выбора

но пока мы живем на этой земле и в этих телах...:

Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы,

кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?

Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

И если вы не хотите быть ни рабом греха, ни рабом праведности, то вы претендуете на роль Бога.

А это есть гордость и превозношение перед Творцом. Но свое положение вам не изменить: вы не сами появились в этом мире, но Бог вас сотворил и дал вам жизнь. Вы в Его руках, и Он определяет вашу будущность. Свобода же в том, чтобы покориться Богу и принять Его волю. А погибель - попытаться сотворить свою, альтернативную биографию.

Поймите, что вечная жизнь возможна только с Богом и только на Его условиях.

Вы не сможете сосуществовать параллельно и независимо от Него.

Не покоряясь Богу, вы отрекаетесь от будущего с Ним.

А если не с Ним, то только погибель с диаволом.

Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем [состоянии] и держитесь спасения,

хотя и говорим так.

"... Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на [дела] беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности" Рим 6:19

А у Вас есть выбор?! ;)

Был ли выбор жить или даже не рождаться?

.

И еще момент из той же 6й главы Римлянам:

"Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная. Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий -- жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем."

Наверное можно сказать и так: своеволие это смерть, а быть рабом Богу это дар.

И вечная жизнь, это как сказал Юрий, не параллельное существование в своей свободе и независимости, а эта жизнь во Христе!

Извините, но жестокий бог это дьявол! Бог не жесток а справедлив! "16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную..." вот это мой Бог! "Бог есть любовь", слышали когда нибудь?

У Адама не было выбора быть сотворенным, но он был сотворен со свободой выбора! Зомби из нас делает сатана, Господь делает нас свободной личностью!

Вы здесь не заметили важный момент:" ныне представьте", кто? Вы! "17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя." Само понятие "своеволия" и "послушания" говорит о вашем выборе-повиноваться или нет!

В таком случае, если по справедливости, все должны попасть в ад!

Потому что спасения не заслуживает никто! А если никто не заслуживает то и спасать не справедливо!

Вы пытаетесь описать Бога исходя из своего представления или выгоды, как то, здесь уже проскакивала фраза "полезный Бог" она как раз в полной мере отражает эгоистическое потребительское отношение.

Это в американских фильмах герои говорят о себе: - "я строг но справедлив"

Но слава Богу, что Бог не американский киногерой!

Он Бог много милостивый! И Он помилует того кого помилует, потому что помилование это исключительно  Его прерогатива! И никто не может сказать Ему "что ты делаешь?!"

.

Если я скажу Вам что Вы сыты, не дав при этом еды, а у Вас в желудке пустота, то от моего высказывания чувство насыщения к Вам не придет.

А вот если я Вас накормлю, и потом скажу что Вы сыты, то это будет констатация факта!

Как можно быть праведным не имея Праведности внутри?!

Христос наша праведность, и Он живет в сердце!

И делание праведных дел это отражение того Кто внутри!

А без Него нельзя делать ничего! Хоть выбирайте хоть не выбирайте результатом будет - ничто!

Справедливость, синоним-праведность:"9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды." Или еще:"25 Я был молод и состарился, и не видал праведника оставленным и потомков его просящими хлеба: 26 он всякий день милует и взаймы дает, и потомство его в благословение будет." Давайте все же посмотрим в чем заключается правосудие:"18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. 19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; 20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, 21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. " Итак за что судится человечество?

Разве  делать под диктовку есть свобода?

Это  в лучшем случае, послушание, повиновение и исполнение того,

что тебе сказали.   В том нет никакой свободы.

.

Но когда появилась информация, о том, что можно делать либо так, либо иначе

и  при этом не ограничили  действий, а только рассказали о том,  какие последствия будут в любом

случае, то  появилось ранее неизвестное и непонятное состояние,

в котором  человек должен проявить свое  решение.

Он проявил.  Это называется свобода выбора.

.

Но мы с вами понимаем это по-разному. Переубеждать не буду.