Да вот не шокируют никак. Именно потому что я понимаю что все страдания выпавшие на долю евреев это результат их выбора. Разве не помните когда постигали евреев, гонения, переселения, и т.д. не тогда ли когда они выбирали поклонение идолам? Только вот насчет воли божьей для них тут вы хватили. Бог всегда говорил о том что Его воля для евреев, ввести их в землю обетованную, благословить, размножить, а евреи постоянно препятствовали этому, потму и погибли в пустыне все вышедшие из Египта.

Это вы сами придумали или кто то подсказал? Если Бог автор греха, следовательно Он греховен!? "5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы...5 И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха."

Грех - греч. амартиа - промах, не попадание в цель.

Я уверен, что Бог не может промахиваться, не может не попадать в цель, ведь Он - не человек.

Более того, грех это беззаконие:"4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие." Думать что Бог автор праведного закона и в тоже время беззаконник- идиотизм!

Я из тех,кто считает,что Бог есть любовь.Справедливый и совершенный,Он  не обманщик и не лицемер.
И я верю в возможность  живых,личных с Ним взаимоотношений.

Поэтому естественно,что для меня  человек это прежде всего живая личность,а не какое там безвольное существо,робот и т.д.

были взаимоотношения, все было, но после согрешения человек стал рабом греха, который как робот и как безвольное существо -  грешит и не может иначе.

Нет, я ничего не придумал. Это из Бытия. Вы верите, что Бог создал всё? Если Бог сделал всё, то и грех Он создал. Извините, если вы верите не так.

Не ясна логика: говорите о святом Боге, а параллель проводите с грешным человеком

Тоже не вижу логики в Вашем умозаключении.  Бог создал человека совершенным со свободой выбора. Человек выбрал грех - ну при чем здесь Бог, который предупреждал, чтобы не грешили? (Бытие 1-3 главы).

Какая связь между тьмой и грехом? Если мы верим, что Бог был всегда, и Он начало всего?

Да-а-а, тяжелый случай...

Случай всегда тяжёлый)) Особенно, когда папаха на глаза налезает и становится плохо видно. Вы верете, что БОГ СОЗДАЛ ВСЁ? Вы верите, что БОГ НАЧАЛО ВСЕГО?

Я не верю, что Бог СОЗДАЛ грех. Я не верю что  Бог НАЧАЛО греха.

Да? Вы не верите в то, что Бог начало начал? А Вы Библию читали? офф-топик: в аватаре ваша фотка?

а вы читали?

И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам:

Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.

+

Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил.

Для сего - то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

А вы читали? "7 Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. 8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола." Кто вас обольшает? Вы хоть немного проследите за своей логикой, если Бог автор греха, как вы утверждаете, значит те кто грешит, делает угодное Ему? Да не будет!

Простите,чего-чего?

Смотрите что получается если следовать вашей логике: ложь-это грех, Бог автор греха, следовательно он обманщик! А вы знаете что Господь утверждает что Он не может обмануть? Как можно довериться богу который обманывает? Как я могу ему верить? Но я верю Богу который лгать не может! "44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 45 А как Я истину говорю, то не верите Мне." Это слова Иисуса!

" 3 если он пришел один, пусть один и выйдет; а если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его;
4 если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет один;
5 но если раб скажет: люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю, -
6 то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно.
(Исх.21:3-6)"

Мы добровольно становимся рабами Господа, из любви к Нему, никого Господь не принуждает к рабству. Иисус даже предлагал двенадцати покинуть Его. Так что аргумент не принимается.

тут ведь ключевые слова "ВЫ ОТДАЕТЕ СЕБЯ", а не "РАБЫ"

Свобода воли - выбор между добром и злом. Причём здесь рабство?

Что за глупость! Писание говорит, что начало греха дьявол, как из этого может следовать, что дьявол был с начала?

Я не понял, какой аргумент Вы не принимаете? Тот, где апостолы называли себя рабами Христа? Ведь именно под этими библейскими стихами стоит Ваше заключение? Вы пишите, что христиане добровольно становятся рабами Господа, а предыдущих постах я писал тоже самое:

"Так и в христианстве: не может человек делать выбор в сторону праведности до тех пор, пока Христос не дарует ему эту свободу, которую он тут же должен потерять добровольно, чтобы вновь не попасть в рабство греха»

Поясните, с чем конкретно Вы не согласны.

И те и эти слова ключевые, иначе мысль разорвется на две неопределенные части. "ВЫ ОТДАЕТЕ СЕБЯ" - кому и куда?

Ни одному из СВОИХ детей Бог не предназначил мучения в аду!

Все ДЕТИ БОЖЬИ будут спасены Богом!

Иисус пришел спасти СВОИХ! (Мт.1:21)

И вообще, абсолютной свободы нет - либо люди являются рабами .....

--------------------------------

= Одни говорят, что у человека есть выбор, другие нет.

В принципе правы и те и другие.

Наша жизнь это путь от пункта А (рождение) до пункта Б (смерть).

Давайте сравним нашу жизнь с поездом в котором вы едите. Вы в праве переходить из одного вагона в другой, даже выйти из поезда на станции во время остановки. Заводить себе друзей в разных вагонах, заиметь своё купе и завести там семью. А ваши дети потом могут выйти на станции и пересесть в свой поезд  или доехать до вашей конечной станции и потом сесть в свой поезд.

Ваш выбор ограничен поездом. И всё.

А пункты А и Б установлены вам  и вы пассажир до конца  и станции (остановки) вам определены.. У вас нет здесь выбора.

Правда бывают и здесь исключения, кто то решил сделать свой выбор, на ходу выпрыгивает,  совершая суицид. Поэтому это является тяжёлым грехом. Вы не доехали до конца, который вам определён.

Я не согласен с тем что вы приводите места Писания где ученики Христовы называют себя сами или названы рабами Господа, как аргументацию в поддержку мнения о том что человек не имеет свободы воли. Потому что "раб Божий" это звание которое человек выбирает сам своей волей, Бог никого не принуждает становиться Его рабами. И место из Исхода 21 подтверждение тому.

Человек в любой момент своей жизни имеет свободу выбора, до спасения или после, неважно именно ради этого умер Иисус на кресте. Если верить тому что мы не имеем свободы, то и спасение потерять невозможно, а это ложь дьявола, потому что спасение очень даже можно потерять, стоит только сделать неправильный выбор.

Глупость? Так Вы верите что Бог есть всегда? Вы верите, что Бог начало начал?

И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?

если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, НО ТЫ ГОСПОДСТВУЙ НАД НИМ.

И сказал Каин Авелю, брату своему. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.

И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?

И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;

и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;

У меня два вопроса к тем кто утверждает, что нет никакого выбора.

За что Бог проклял Каина?

За что Павел получит венец?