А разве не так все происходит? И Бог и сатана - существа духовные и плоти не имеющие. Поэтому они не могут что-то говорить устами или делать руками. Они только влияют на мысли человека. А уж чьими руками и устами станет человек (Бога или дьявола) зависит только от его собственного выбора....

Да, он отрекся от многого но в той же 2 главе написано: "но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, - благословит ли он Тебя?" (Иов 2:5) Так кто наслал проказу: сатана или Бог?

И кто не захотел принимать худое от Бога: он или жена его? Кто оказался наказан?

Достаточно не мало примеров можно привести из Библии. Хотите, или сами вспомните?

"Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?' А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?'" Рим 9:19-20

Для того что бы Адам их съел! :)

И в чем же состоял его выбор?

"Есть или не есть" - вот в чем вопрос! :)

А как же слова Иисуса: - "...вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать." Лук 17:10

И вот еще: "Когда же явится Христос, жизнь ваша..." Кол. 3:4

Христос это жизнь! Как можно выбрать жить или не жить?!

Типа, ладно... сегодня поживу, а потом неделю жить не буду... я же имею свободную волю, я независимы... :)

Нееееет, такого не будет. потому что: "...вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге." Кол. 3:3

разве что, кое кто, еще не умер и по прежнему живет по плоти, тогда канечно это место писания к нему не относится.

А если в действительности жизнь сокрыта со Христом, то о какой самодеятельности может идти речь?

Его дары настолько ценны, что никто никогда из нас не сможет их заслужить

А вообще на меня большое впечатление производят видео о размерах вселенной. сотни миллиардов галлактик а а каждой галлактике сотни миллиардов звезд!!!!

что я могу дать Такому Огромному Богу который создал ето все и знает по имени и все волосы мне на голове пересчитал!!!! Слава Ему!

Кому же вы уподобите Меня и с кем сравните? говорит Святый. Поднимите глаза ваши на высоту [небес] и посмотрите, кто сотворил их? Кто выводит воинство их счетом? Он всех их называет по имени: по множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает.
(Isa 40:25-26)

 Вы инопланетянин?  Вы не знаете, что большинство людей жизнь, то есть Христа, не выбирают?

Выбор: жить по плоти или по Духу есть ТОЛЬКО у Христиан.  Остальные выбирают между жизнью и смертью.

Себя маленького. 

Христа никто не выбирает. Это Он выбирает!

Расшифруйте пожалуйста. :)

да, хоть я и так принадлежу Ему. Но Он никого не насилует, вот вам и свобода

Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
(Rom 8:12-13)

Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его; и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
(Rom 6:12-13)

Rom 6:19  Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на беззаконие, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на освящение.

Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, ибо плоть желает противного духу, а дух--противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
(Gal 5:16-18)

жить по плоти это смерть. Т.е. значит не христианин, если по плоти выбрал. Христиане выбирают жить по духу, как и их Учитель.

"Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов, а ты следуй за Мною". А за Ним это только по духу. Другого пути нет.

Господь и Шаббат дал Израилю чтобы они ничего не делали в етот день, тем самым отдавали себя Ему:

скажи сынам Израилевым так: субботы Мои соблюдайте, ибо это--знамение между Мною и вами в роды ваши, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий вас;
(Exo 31:13)

Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, -- то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это.
(Isa 58:13-14)

Это категоричное высказывание.  Мы сколько жить будем, столько в нас будет происходить борьба между Духом и плотью.  И не всегда Христиане избирают Дух.  Есть такая поговорка: "Не тот праведник, кто не падает, но тот, кто поднимается"  Нет таких, кто бы не падал и никому не поверю, если скажет, что в своем хождении ни разу не преткнулся и не упал.  Пусть скажет тогда, за него надо молиться, чтобы ему Господь глаза открыл.

скажем так, не всегда в христианах побеждает дух.

нет, падают все. Нет праведного, нет ни одного.

если всю жизнь идёт борьба между духом и плотью, то эта борьба имеет отличие. Когда человек возрастает в духе, тогда Господь просто начинает освобождать следующую часть его души, которая ещё не свободна и не была на кресте.

И обычно борьба оканчивается тем, что человек приностит себя на крест в каком-то испытании. Т.е. побеждает его дух. А человек возрастает.

Но ведь есть те, кто выбирает жить своей жизнью, и поэтому начинают Христа подстраивать под себя. Молиться за них? - да. Знаете какой имею опыт вот таких молитв? Молишься, а ситуация ухудшается. Молишься, а начинается кризис, который оканчивается смертью.

Тогда Господь просто забрал того, за кого молились, так как тот человек однозначно выбрал плоть и грех. Ибо плоть делает только грех, не важно как снаружи это выглядит. Так что молиться необходимо так же не в своей свободной воле. Это бесполезно. А так же в Его воле. А для этого необходимо узнать Его волю.

во-первых из этих двоих только один - Творец, а другой - творение. Один Сущий, а другой - существо.

во-вторых, речь была о змее, а он очень даже в теле.

в-третьих, Бог может все, в т.ч. и говорить так, чтобы его было слышно:

И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня;

и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.

И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?

Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.

странные выводы, не основанные на Библии. особенно о выборе - ну нет этого в Слове Божьем, совсем.

Здесь говорится о суверенной воле Божей:"18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает." Но это не отменяет выбора чел. фараон виновен в своем нравственном выборе делать зло! "Но, согласно Писанию, Бог сказал фараону:

"Я сделал тебя царём для того,
чтобы через тебя явить всем силу Мою,
и имя Моё было проповедано по всей земле" ( международный перевод) Каждый чел на земле имеет свободу делать нравственный выбор между добром и злом:"19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы."

Откр.3:20 Се, стою у двери и
стучу: если кто услышит голос Мой
и отворит дверь, войду к нему, и
буду вечерять с ним, и он со Мною.

оно конечно без контекста можно как-то по своему толковать,

но не надо забывать, что эти слова из послания к Лаодикийкой церкви

Свобода воли определяется тем, что мы осознаём совершаемые нами поступки, многие из которых мы не

в силах не совершать. Осознание того, что мы сделали правильно, а что нет, и есть свобода выбора.

Совершение поступка неизбежно, а оценка совершённого зависит от нас, как мы оцениваем совершённое.

Кто то сказал: не столь важно то, что мы делаем, но то важно, как мы к этому относимся.

Если бы мы могли совершить хоть что то по своей воле, то мы стали бы творцами вселенной.

Ранее Вы спрашивали о том, по чьей воле совершал Гитлер свои злые деяния? И это от Бога.

.

Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы? Ам.3:6.

Я поражал вас ржою и блеклостью хлеба; множество садов ваших и виноградников ваших, и смоковниц

ваших, и маслин ваших пожирала гусеница,- и при всем том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.

Посылал Я на вас моровую язву, подобную Египетской, убивал мечом юношей ваших, отводя коней в плен,

так что смрад от станов ваших поднимался в ноздри ваши; и при всем том вы не обратились ко Мне,

говорит Господь.

Производил Я среди вас разрушения, как разрушил Бог Содом и Гоморру, и вы были выхвачены, как

головня из огня, - и при всем том вы не обратились ко Мне, говорит Господь. Ам.4:9-11.

.

Можно много привести подобных стихов, и более суровых.

Когда-то будучи еще не рожденным свыше и вообще неверующим, я морочил головы свидетелям Иеговы, вопросом: "Если Бог такой хороший и любящий, то зачем он насадил дерево познания добра и зла в Эдеме, ведь без него было бы гораздо спокойней" и вопрос этот поставил втупик не тольк уличных раздавал "Сторожевой башни" но и человечка в их иерархии немаленького, которого те позвали на помощь. Все что он смог мне ответить на этот вопрос: "Приходите на наши собрания и со временем сами поймете. "

Так вот теперь я обращаю этот вопрос к Микусу и  FatalitY. Зачем Бог насадил дерево в Раю, через вкушение плодов которого Адам и Ева познали что такое смерть? Ведь Бог благ, то есть Он есть абсолютное добро, мудрость, прозорливость. Нужели Он хотел устроить себе головную боль в результате которой нужно было бы отправить во враждебный и чуждый мир Своего Возлюбленного сына и отдать Его на страдания?

заметьте, это Господь говорит уже избранным. Это говорилось одной из церквей, в которой было много беспридела. Это не говорилось неверующим.

Сегодня много номинальных верующих, закрывших свои сердца, и выдумавших своего бога, и вот истиный стучит в сердце к ним. И если не откроют двери сердца, то участь одна.

очень правильное направление мысли...

А как же совесть, которая еще до того как мы сделали что нибудь плохое, но только пожелали, уже нам говорит, что это плохо? А как же мудрость которая нас учит не делать плохого? "24 Я звала, и вы не послушались; простирала руку мою, и не было внимающего; 25 и вы отвергли все мои советы, и обличений моих не приняли. 26 За то и я посмеюсь вашей погибели; порадуюсь, когда придет на вас ужас; 27 когда придет на вас ужас, как буря, и беда, как вихрь, принесется на вас; когда постигнет вас скорбь и теснота. 28 Тогда будут звать меня, и я не услышу; с утра будут искать меня, и не найдут меня. 29 За то, что они возненавидели знание и не избрали [для себя] страха Господня." Избрание послушания или не послушания наш выбор, или Бог делает его за нас? По вашей теории в этом наставлении нет никакого смысла!

т.е. вы хотите сказать что Богу не хватало забот и Он решил вот таким вот образом добавить себе забот?

нет, я хотела сказать, что некоторые представляют Бога таким недоумком ( я не о вас, а вообще), что Он пропустил этот важный факт, как познание добра и зла. Ну не углядел Он, не успел остановить.

Хотя Христос придя, говорит такие глубокие слова, как: кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычеслит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения её, дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним...(Лука14:28-30)

Т.е. судя по вселенной, которая существует чудесным образом, где звезда со звездою не сталкивается, так как траектории очень тщательно расчитаны на многие тысячи лет вперёд. Где существует строжайший порядок, который ничем не нарушается, и ни чем не может быть разрушен, где чудесным образом существует такая уязвимая Земля, которую разрушают, разрушают своим грехом люди, но всё не могут разрушить, ибо Господня земля эта.

И вы считаете, что Бог не расчитал, что Адам согрешит? Или, что он пойдёт за Евой, нарушив заповедь любви к Богу? Или вы считаете, что сатана не был учтён Богом? когда сатана захотел встать в сонме богов? Или думаете, что Бог не видел, что змей пробрался и стал соблазнять Еву?

Тогда Бог плохой хозяин, раз натворил вот такие промахи.

И такое понимание абсурдно, судя по точности вселенной. По любви ко всякой твари, которую мы просто ладонью хлопаем. А Он бережёт и не уничтожает.

Значит можно предположить нечто другое.

Этот вопрос, равно как и такое представление о Боге, лежит в плоскости познания дерева добра и зла!

Бог не добро, и не зло!

Нельзя дать Ему такое определение.

Если Он абсолютное добро, то... история с потопом, во время которого все умерли и смерть эта была мягко говоря весьма не легкой, отбрасывает тень на Его "доброту"

Еще один момент о благости, из за которой одни (евреи по плоти) отпали для того что бы другие (язычники) смогли войти в Его царство. Для одних это благость а для других смерть!

Вопрос про дерево, канечно интересный, сродни таких как "почему вода мокрая" а "небо голубое".

У меня нет однозначного ответа на этот вопрос, можем порассуждать если хотите.

Однако, кроме дерева познания добра и зла, было еще и дерево Жизни, почему же тогда вместо змея Бог не искусил Еву покушать именно от дерева жизни?!

Если кто то скажет что это был выбор человека то почему он выбрал не жизнь а смерть?!

Дело в том что они не познали что такое смерть, они УМЕРЛИ!

А это две большие разницы.

.

Во как далеко мы оказывается забрались в таком на первый взгляд простом вопросе как "свобода воли".

Дошли до самого Эдемского сада. :)

Однако, Бог все это предусмотрел еще до Эдемского сада, и Христа Он знал прежде основания мира, и избранных Своих в Нем так же.

А если так, то... разве был у Адама выбор?! ;)

Интересно! А вот Иисус дает такое определение:"17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? 18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог." Итак Бог-благ!

Ни в коем случае! Именно потому что Господь благ Он ненавидит-зло, если бы Он любил зло, то не был бы и благим! Его ненависть ко злу исходит из Его благости!

Потому, что дьявол обанул его и он не доверился Господу, а поверил змею! Если это был не выбор Адама, то что?

"20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. 21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. 22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен. 23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. " Их неверие было их выбором, за что Бог явил строгость "к отпадшим". При этом Господь в своей мудрости, даже зло использует, чтобы явить свою благость!

Соершенно верно, в этом нет человеческого смысла, поскольку человек существо несовершенное.

Логика  способна вместить в наш разум только то, что нам было известно ранее, что согласуется с этим

известным, а всё то, что не согласуется, мы пытаемся либо понять, либо отвергнуть.

Проходя через падения и подъёмы, мы обретаем опыт и разум, сознание, учимся определять то, что

полезно для нас, а что вредно. Исполняя программу судьбы, изначально предначертанную Богом, мы

учимся и обретаем опыт в процессе исполнения.

Наш ум не в состоянии охватить и понять всю сложность созданного Богом мира, всех невидимых нитей

связывающих всех нас в единое целое. Мы рассуждаем исходя из  собственного опыта, мы дети

делающие первые шаги.

Избрание послушания или непослушание зависит от развития нашего сознания. Иисус знал свою судьбу, и

смиренно принял её. Знание своей судьбы даётся только тому, кто духовно дорос до того, чтобы принимать

волю Бога и сознательно исполнять её. Прочие действую всепую, не зная своей судьбы, неосознанно

исполняют предначертанное. 

Если несовершенному человеку сказать, что его ждёт несчастье, то он постарается избежать этого, если

конечно поверит предупреждению, но избежать предначертанного не сможет. Кто прислушивается к  

пророчествам? Все смотрят на то, исполнятся они или нет, а когда исполнятся, то бывает уже поздно что

либо изменить. Почему пророчества записываются в туманных словах, не лучше ли бы было сказать всё

прямо и открыто, назвать все даты будущих событий, чтобы в будущем люди смогли бы предотвратить

беду. Никому ещё не удавалось избежать того, что было предопределено Богом.

Вы сами верите в то что пишите, или Вам хочется так верить?!

Это да. Но в чем состоит Его благость?

В том что Он носит образ добренького дедушки с мешком подарков за спиной?

Вообше дискуссия ведется по теме о свободе. Мы говорим, что человек морально ответственнен, потому, что у него есть свобода делать нравственный выбор между добром и злом, послушанием Богу или непослушанием Ему. В ваших рассуждениях нет никакой практической пользы. Что вы объясните человеку, которому необходимо покаяться в своих грехах и поверить в евангелие? Что мы говорим? Мы виновны перед Богом в своих преступлениях перед ним, покайтесь и получите прощение!

Но мы с Вами не на проповеди священника, мы ведём обсуждение темы о свободе воли. Разумеется такие

слова я не стал бы говорить начинающему.

Т.е. у начинающего есть свобода выбора, а у зрелого нет? Или новообращенному вы говорите неправду, что у него есть выбор?