Там речь Иисуса о спасении через веру, которая происходит от слова Божьего?

Знаем, что вера спасительная от слышания слова Божьего.

Написано, что дьявол уност не спасение, а слово Божие, "чтобы не уверовали и не спаслись".

Первое - это слово Божие, данное Богом. Второе - это вера САМОГО человека этому данном Богом слову.

Третье - это спасение дарованное от Бога за веру САМОГО человека слову Божьему.

Нужно постоянно помнить откуда берется слово, откуда появляется вера, и как человек обретает спасение.

Если моё спасение в руке Бога, а не в моей, то о каком "билетике" говоришь?

Разве мною-спасенным не Бог управляет и движет ради Его дел на земле?

Значит, не в моей руке никакого билетика на спасение, а есть в моем разуме и воле моя вера словам Бога, через которую Бог вменил мне праведность и даровал спасение, которое хранится во Христе, в руке Бога.

А когда в этой жизни моё поведение не нравится Богу, точто Он делает со Своим нерадивым чадом?

Правильно! Может сделать мне любое наказание в любом виде от порицания до казни.

Что впереди: служение Богу или вера и спасение?

Билетик - это кредит доверия. Если оправдаю возложенное на меня доверие, то смогу воспользоваться билетиком.

"8Но вы сами обижаете и отнимаете, и притом у братьев.

9Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, 10ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют."

Я специально привел два библейских сюжета - какой спор. Скажите по первому случаю и второму, свое мнение. Где Давид мог нести крест, а где нет.

Кстати, Давид из избранных, тоже.

А про крещение есть и в ВЗ - "1Кор 10:2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;"

Мир вам. Причем здесь частица?))) Вы говорили, что если буду утверждать неверно, и мне покажут по Писанию, то признаете свою неправоту. Ведь вопрос был  - "овцы знают Меня" или по синод. "мои знают Меня", я не стала копировать синод. п.ч.  речь Христа там выделена красным, у меня как-то получилось тоже красным здесь напечатать. А если Вам перевод не понравился, это не ко мне, просто он ближе к синодальному( к которому все привыкли)

Первые - чевертые. А ты сама можешь ли потерять спасение? Можешь ли не каяться за совершенные грехи?

Которые лично Бога не знают, они и не христиане.

Что ты имеешь в виду, когда говоришь, что Ветхий завет имеет отношения к Христианам?.

Христиане живут в новом завете с Богом.

А ветхий завет только для потомков Авраама, Исаака и Иакова: Авраамов завет и Синайский завет с законом Мосеевым.

Кристиа, покажи в этом своем пояснении, где про познание Бога? Сказано же, что не может быть человек христианином , если не знает Бога.

Вот тот с каменитоым сердцем принял с радостью слово Евангелия, но не дал этому слову укорениться в своем разуме, остался без плода веры и получил спасение от Бога, стал Христианином?

А тот с тернистой почвой сердца принял слово, и укоренилось слово, и дало семя всход, но эти все перечисленные тобою штучки заглушили всход и остался и он без плода. Это чтоли был Христианин без плода от всхода слова Божьего?

Нет ничего такого про кредит от Бога.

Есть вменение праведности и спасение от Бога через веру.

Есть вера твердая и неотступная, которую Бог видит, значит бог дает святого Духа в сердце для соединения с духом верующего человека. И обратно не забирает, а доводит начатое дело до конца.

Наверно думаешь, что братьями здеь Иаков называет братьев Христан?

Смотри кому он адресует своё послание:

"1 Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться.

2 С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения,

(Иак.1:1,2)"

Евреи там братьями называются у него.

Ну и мы с удовольствием прислушиваемся к наставлениям.

Но не всё на себя навешиваем из того, что к нам не относится.

Там в среде евреев в рассянии были и христиане и иудеи. Иаков обращается к ним всем.

Как нам полезны наставления ветхозаветных пророков, так и иудеям полезны наставления новозаветных пророков.

Источник всех этих слов Всевышний Дух Святой.

Но между иудеями и христанами есть различие в том, что христианами становятся только те, кому Бог вменил от Себя праведность и сыновство через веру в иисуса Христа.

А иудеи получают праведность от Бога через старание исполнять слова Бога в законе Моисеевом.

Христиане о своем спасении знают по залогу Святого Духа, а иудей узнает от своём спасении, когда ангелы относят его на лоно Авраамово. Поэтому иудей в течение своей жизни старается в надежде спасния, а христианини исполняет Божьи порученя, будучи уверен в своем спасении через веру.

Ага!)

II Послание Петра 2:20-21

II Послание Петра 3:17-18

---

"каждый понесет свой крест" - это все, что могу сказать в ответ.

в первом случае да, в 2х остальных - человек спасен был, но или сам в себе был поверхностным, не основательным, или извне на него навалились заботы, и он отпал, и ростки слова (т.е. рождения свыше, спасения) погибли.

Третье - это симбиоз первого и второго. Семя (слово) бросается в человека, и там проростает - это все. Дополнительного бросания (как ты пишешь - спасение дарованное от Бога за веру) от сеятеля, в благоприятную почву - нет. Всем брошено то же. И не принявшему, и принявшему. Но один распорядился так, а другой иначе.

человек узнает о Боге, потом желает служить Ему ,потом кается и принимает крещение во Христа, и далее служит Ему. Что впереди - не могу сказать. Служение возможно только тем человеком, кто спасен, и наоборот, спасение возможно только для того, кто служит.

Спасен без наличия плода от посеянного Богом слова Божьего? А чем они отличаются от первого, который тоже не уверовал слову Божьему и не имеет плода?

Всходы от слова, которые появились в тернистой почве, это рождение свыше от Бога?

Так можно сказать, что каждое яйцо, снесенное курицей, которое сварили на завтрак, это погибший цыпленок.

Что прорастает из слова? Какой плод вырастает из этого всхода?

Дает ли Бог спасение людям не благонадежным для Царства Божьего?

И как же распорядились те двое с каменистой и тернистой почвой сердца?

А как ты понимаешь процесс поливания этого насаждения?

Не можешь и не можешь! А мне вот легко видно в твоей последовательности что впереди, и что далее.

Если спасение всем кто служит Богу делами рук человеческих, то в первую очередь у них должна быть вера словам Бога, ибо без веры Богу не угодить, и вся та служба Ему не нужна. Значит, нет никакого "наоброт".

Авраам сперва повери Богу, а потом принес Исаака на жертвенник.

Бог вменил праведность Авраму задолго до этого служения жертвоприношения.

Я честно попытался прочитать последние 30 страниц темы...

Не осилил =)

Но заметил одну тенденцию - это когда оппоненты приписывают другим совсем уж абсурдные крайности, а потом их опровергают.

При этом с трудом понимают, то с чем спорят.

-

Наглядный пример ( Asher без обид - это просто пример ):

Кальвин не был последователем Арминия.

Более того у них были диаметрально противоположные взгляды.

Это две обочины дороги - кальвинизм и арминианство.

Кстати те кто спорят с "кальвинистами" в данной теме, в большей части являются "арминианами".

-

Интересный факт зафиксированный на практике (в свое время дискутировал с кальвинистами) - "продвинутые кальвинисты" доводят до абсурда учение Арминия, а потом его успешно опровергают.

То же самое делают оппоненты кальвинистов в данной теме.

-

-

А еще забавно наблюдать со стороны, как "тварные создания" спорят о тех или иных свойствах или чертах характера НЕПОСТИЖИМОГО БОГА.

И что менее забавно - это осознавать то, что сам зачастую в этом участвуешь...

моисей,
Зачем формулировать вопрос так, чтобы люди за Бога говорили?

С какой целью вы это делате моисей?, непонятно.
Ведь и вы и все форумчане читают в разделе Новый Завет слова Христа , заключающий в себе ответ на ваш вопрос дан Им- Богом-Сыном:
Иисус вам отвечает:
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.  Ев.Иоанна 3гл.

а еще, Иисус   сказал : никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.
Евангелие от Луки 9:62

Поэтому и говорят Апостолы Христа столько предупреждений , столько наставлений, тем, < возложившим руку свою на плуг>потому что нет , нет того, что  называется < безопасностъ святых>.
Поэтому и строгие слова звучат - совершайте свое спасение в страхе и трепете. Вот тогда и будете  <благонадежны> для Царствия Божия.

Вы моисей- вот за себя многократно уже свидетельствовали ,   
уверено, что уж вы-то никогда не поколеблетесь, и всегда будете благонадежны для Царствия Божия.

Ну и хорошо делаете.
Но эта ваша уверенность лично в вашем спасении - это сугубо ваше чувство. Вот и все.

А вот Mikus2  уверено заявил ранее, что человек запросто может уйти сам из сферы влияния Божией Благодати :
цитирую его слова от 21 мая :
Но благодать то Божья многоразлична, не так ли?
И в определенных сферах её запросто можно лишиться.

и решили всему миру об этом поведать, да?

Да уже все выяснили и не путают, что Арминий как раз был сначала сам последователем Калвина, а потом засомневался в учении своего наставника и
сформулировал свои собственные  тезисы в своем трактате -

Объявление Мнений, Полное Переворачивание Основания.

А к чему  вы Бродяга Ваня, еще не осилив  даже 30 стр,  спешите всех участников разделить: называя одних так <кальвинисты>  , а других вот этак <арминииане >?
Вот совсем не понятно , для кого и с какой целью вы такие фразы пишите?

Ах, какие они - нехорошие, да?


Ну а вы , Бродяга Ваня сам- то?   что вы делаете в теме?

Вы наверное, точно  не такой как они, да?
Поэтому вот свои непонятно зачем те фразы, которые ничего о сути тему не содержат, печатаете.

Ну надо же - старания людей в Богопознания и Его Сущности  - вам забавно так наблюдать?
Ну что же,  на это скажешь:
Забавляйтесь, если вам забавно Бродяга, .

Выбор у каждого свой в жизни:
кто  Бога -Истину  желает познавать , именно Того , кто сказал Я есмь Истина .
ну а кому-то забавно наблюдать за такими людьми.

Ну в принципе это форум и на нем можно писать то, что хочется (в пределах правил форума)

Поэтому ваш комментарий мне не понятен.

Ведь я вам не указываю, что писать, в какой теме и по какому поводу...

Тем более в данном случае это не было бессмысленной ремаркой, а несло определенный посыл.

О нем ниже.

Я например по всей видимости не дочитал до этого места, поэтому и прокомментировал. Так как на мой взгляд путание Арминия и Кальвина в данной теме неуместно.

Рад за вас, что вы раньше уже все выяснили.

Именно для этого случая я и упомянул, что не смог ознакомиться со всем написанным в теме.

Если вам это не понятно, то по всей видимости это написано не для вас...

Вам такая мысль в голову не приходила?

Когда люди хотят познать Бога, то они находятся в Его присутствии и взирают открытым лицом на Его славу.

А здесь я вижу (само)уверенность в том, что именно "я" ЗНАЮ, какой Бог и что Он решает.

И ожесточенный спор на те темы о которых максимум можно сказать, что мы видим как сквозь тусклое стекло...

Как я уже сказал ранее - прочтение данной дискуссии показало мне в том числе, что я сам зачастую нахожусь в том же положении, что и многие участники данной темы.

Мне вот например непонятно зачем в вашем сообщении столько смайликов и подмигиваний?

Какой смысл или суть они содержат?

Вот за это ж и разговор! С той целью спрашиваю, что человек, знающий о том, что Бог знает неблагонадежных пока еще, и таким спасение не дает пока еще.

А как люди становятся благонадежными? Через полную уверенности в истинности слов Бога! Вот так становятся благонадежными и получившими спасение от Бога.

Значит, никак нельзя объявлять спасенными каменистых и тернистых, потому что нет в них той веры, которая хранит слово Божие в добром и чистом сердце. Но возможность для них остается. Поэтому Бог вновь и вновь изливает Своё слово и ищет Себе поклонников.

От неуверенности каменистых и тернистых родилась теория о потере спасения, когда им ошибочно приписывают спасение, которое Бог им не давал из-за их сомнений и неверности. Из-за этого они отходят от слова, а теоретики видят в этом потерю спасения, которого у них и не было.

Не были они никогда чадами Божьими, поэтому и Бог с ними не поступает, как с сынами.

Апостолы говорят предупреждения и наставления и только начавшим свой путь к Христу, но еще не вошедшим в Христа, то есть, не спасенным, и к тем, кто уже вошел в Христа, то есть, спасенным.

Спасенные знают о своем спасении от Святого Духа, и имеют заветные отношения с Богом.

А неспасенные только еще подходят к этому рубежу входа через дверь-Христа на путь истины и жизни.

Неспасенные могут отвернуть от приближения к Христу, а спасенные уже не выходят из Христа.

Иисус про таких спасенных сказал, что они перешли от смерти в жизнь. И обратного пути у них нет.

Это нвозаветный принцип: "верующий не погибнет вовек". Значит, главный признак спасения заклчается в вере человека словам Бога. Нет веры - нет спасения.

Но, кто хочет называть верой временное увлечение, то Богу угодить своим увлечением не может.

Бог ищет Себе истинных поклонников, а не временных, которые соблазняются от Его слов и уходят.

Мир вам. Вот, если  нетрудно  - напишите Ваше мнение, чем чревато это для человека ?

про эти строгие слова так и не могу получить вразумительного ответа: "что делать для совершения своего спасения?" Это спасение от Бога через веру САМОГО человека уже есть, или его нужно делать-совершать?

Если Бог не видит благонадежности в сердце человека, то и спасение в лице Святого Духа Он туда не дает. А если пока еще нет спасения, то и слова о совершении спасения не применимы, потому что они обращены к уже спасенным, а не к приближающимся к спасению.

Скажите, отличаются ли между собой по смыслу вот эти два фрагмента Писания:

"8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

(Еф.2:8-10)"

и

"12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,

13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.

14 Все делайте без ропота и сомнения,

15 чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода, в котором вы сияете, как светила в мире,

(Фил.2:12-15)"

В первом отрывке ясно говорится об уже спасенных, которые делают Божье дело.

А во втором отрывке люди должны что-то делать потому что они уже чада Божии, или чтобы быть чадами Божьими? Если они уже чада Божии, то есть, спасены Богом, то фрагменты говорят о труде чад божьих для Бога.

А если во втором отрывке речь идет о делании дел, чтобы стать чадами Божьими, то это получается спасение по делам.

Трудность однозначного толкования в среднем залоге глагола "быть". Значит нужно включать смысл контекста.

Выскажите свое мнение.

Иначе, как понять, о делах спасенного или неспасенного человека говорится в послании Филиппийцам?

Это не чувство а разумная волевая уверенность в силе Бога, живущего во мне.

Он дает мне мудрость, Он производит во мне хотение и действие, Он наблюдает за моим поведением и очищением. И это не кальвинизм безвольного существа, а вполне разумное ответственное волевое состояние.

А всякие разговоры о собственновольном отказе от Бога и жизни вечной, годятся только для несведущих.

То, что благодать Божия много различно мы говорим об этом давно. Бог дает нам по Своей благодати всё, что имеем, начиная от жизни в физическом теле, и до жизни вечной по спасительной благодати Божьей. По Своей благодати Бог благословляет нас жизнью, едой, светом, теплом, здоровьем, трудом, радостью, счастьем, и так далее. Чего ни коснись, всюду видно Божье участие и действие.

Может и Бог лишить любого человека чего-то из перечисленного списка? Запросто!

А вот хочет ли этого лишения человек? Это зависит от желания человека, то есть, от его воли.

И не вижу в словах Микуса его желания лишиться вечной жизни.

Не вижу в словах Микуса Божьего желания лишить Микуса дарованной ему Богом вечной жизни.

И Бог нам говорит, чтобы мы вели себя правильно, чтобы не лишиться в качестве наказания чего-то приятного в этой жизни, как поступают иногда мудрые родители, лишая деток за их проступки некоторых удовольствий в жизни.

"Евр.12:15 Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие;"

Ошибка ваша в том, что вы называете неспасёнными тех, про которых Бог говорит, что они были освящены Кровью Христа, сделались причастниками Духа Святого,были причастниками Христу. Вы просто не обращаете внимание , что весь Новый Завет имеет в каждой книге предостережение от отпадения от Христа.

28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
(Евр.10:28-30)

12 Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго.
13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: "ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.
14 Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца,
(Евр.3:12-14)

Нет у вас ничего такого,чего бы вы не могли потерять...
кто претерпит до последней минуты ,тот и спасётся быть может.

Вот именно -  в пределах правил.
А правило 7 говорит -
7. НЕ ОТКЛОНЯТЬСЯ от обсуждаемой темы.

А в содержание вашего поста , впрямую и конкретно показывает нарушение этого правила.
Вы , Бродяга , по вашим словам не осиливший прочитать и 30 стр ,  в первом же своем посту стали свои ярлыки на участников темы навешивать. Сказали, что вам  Бродяга <забавно наблюдать > за участниками темы .

И ни одного слова или фразы , выразившее ваше мнение по вопросу данный темы  не имелось в том посту. Это и есть по сути грубое нарушение правила 7 да и вообще норм дружелюбного общения между незнакомыми людьми.

Но - выбор у всех и в этом  у каждого свой.
Ну а вы Бродяга, раз желаeте, так и продолжайте:  забавляйтесь, наблюдайте, развешивайте  ярлыки , кто есть кальвинист, кто армениинист ,  и т.д.
Ну кто вас остановить это делать, сможет? Разумеется не я, да и ни кто другой. Только модератор , наверное.

На этом, у меня все. Давайте уже по вопросу темы говорить.

А я вот считаю, что этот момент (жирным шрифтом выделенный)- это ваше моисей собственно добавление.
Ведь в том стихе, конкретно о человеке говорится , что  если он, возложивший руку свою на плуг (получивший спасение ) будет озираться назад - то он будет неблагонадежен для ЦБ.

А если человек и рук своих не возлагал на плуг ,  спасения и не было у человека, то тогда зачем ему еще и  o неблагонадежности для ЦБ , то какой-то его говорить?
Ведь ему еще это ЦН ,  внутри себя еще получить следует, а потом уже неблагонадежным или благонадежным стараться быть.

Иисус   сказал : никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия. Евангелие от Луки 9:62