Вы можете пожаловаться на меня модератору, если на ваш взгляд я нарушаю правила форума.

Хотя мое сообщение напрямую относится к данной теме, так как речь шла об Арминии и Кальвине.

Вы по всей видимости с трудом воспринимаете русский язык... или меня.

Моя фраза говорит о том, что я читал раньше данную тему. Но потом был перерыв, за который успели написать более 30 страниц. Вот эти 30 непрочитанных страниц я и попытался прочитать. Большая часть из них была прочитана, но все прочитать я не смог.

Так как я приводил в пример конкретную цитату из темы, то заранее отметил, что мной не прочитаны ВСЕ страницы и поэтому возможно ответ на эту цитату уже был в теме, но я его не видел.

Если не ошибаюсь я уже участвовал в данной теме много времени назад, так что это не первое мое сообщение.

Обвинение в развешивании ярлыков вообще удивительно в теме, где часть участников чуть ли не анафеме друг друга предает.

Кальвинисты и арминиане это не обзывания, а обозначение последователей той или иной точки зрения.

Мои взгляды ближе к арминианским, хотя как я отметил в первом сообщении - эти взгляды скорее являются обочинами дороги.

Мое сообщение было как раз-то моим мнением по вопросу данной темы.

Если вы не поняли смысла, может быть проблема не в том, что смысла в сообщении не было?

Есть такая история из эпохи пейджеров.

В компанию звонит человек и говорит, что до него не доходят сообщения.

На что ему дают совет - перечитывать сообщения по нескольку раз.

.

PS

Римма, может быть вы воспользуетесь моим советом вам из другой темы и временно "поставите меня в игнор"?

Разумеется, вот когда человек уже получил, имеет это спасение , тогда только и можно вести речь о его благонадежности или неблагонадежности.
И как эту благонадежность ему достичь  через его полную уверенности в истинности слов Того, Кто есть для него Спаситель.

может для вас моисей  и никак нельзя.
А для меня - можно, потому что верю словам Иисуса, который сказал:

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Что-то добавлять или убавлять к этому так желаете? Добавляте. Я вот остерегусь.

Вообще то - да, Иисус. Во время беседы с Никодимом.

Если конечно не допускать того, что Иоанн писал не Евангелие, а сочинение на свободную тему.

Это не принципиально, так как основной акцент в данном случае не на том, что или кого Бог возлюбил, а на том что и для чего Он сделал.

То есть - отдал Сына Своего, чтобы всякий верующий имел ЖИЗНЬ.

Не нахожу нужным это делать.  
Ваши разьяснения приняла во внимание.  Спасибо.
Ну и давайте уже Бродяга что-нибудь по вопросу темы напишите, пожалуйста. 

Да, в вашей , вами разработанной и хорошо сформулированной системе понимания той притчи из Ев.Луки8гл -именно такой вывод ОК делать.
Т.е.  фактически вы моисей за Бога решаете , как  Ему поступить с теми  и этими - тем своим выводом.

Тогда получается, что и Апостолы Христа все , как один именно такие и были - каменистые и тернистые?
В противном случае , чего бы  Апостолы  столько предупреждений, предостережений , о кораблекрушений в вере, колебании в вере писали ?
Ну зачем таким , писать: трезвитесь, бодрствуйте, не оставляте , молитесь ,  просите,  в страхе и трепете совершайте свое спасение и т.д. и т.п? ?  

Бродяга, можно ли рождённому свыше потерять позже спасение? Как Библия говорит?

Это же вопрос жизни и смерти. Если Библия говорит, что рождённый свыше никогда не потеряет спасение, то это приносит в жизнь верующего "свободу" жить по своему усмотрению: Бог же запечатлел меня и избрал. Постепенно можно перейти на жизнь по ЭГО, потому что так уж Бог устроил: из Его руки я никуда не денусь.

Если же человек верит, что , не прилагая собственных стараний в жизни благочестия, он незаметно для себя может упустить то, что ему было подарено - спасение, то он будет бодрствовать и трезвиться, следуя по пути узкому и отвергать своё ЭГО.

Как думаете?

Оставим в покое Кальвина и Арминия. Современные христиане часто сами не читают Писание, надеются на слово с кафедры, а оттуда часто льётся собственное мнение вперемешку с цитатами из Библии.

Это крайность к которой можно прийти, если обращать благодать в повод для распутства.

Кальвин, хотя я и не согласен с его точкой зрения, говорит в принципе о другом.

Вопрос далеко не однозначный и Библией можно подтвердить обе точки зрения, что оппоненты с успехом и делают в данной теме.

Я могу поделиться своим субъективным мнением вкратце, а потом постараюсь развернуть ответ по возможности шире.

Мое мнение, что Бог не отказывается от Своих детей и Его благодать действует помимо наших заслуг или грехов. Именно в этом и есть значение слова БЛАГОДАТЬ.

Но это не значит безусловное спасение.

Так как помимо действия Божьего остается наша свободная воля и возможность осознанно отказаться от спасения.

То есть Бог протягивает руку, но принять эту руку - это выбор человека.

С другой стороны и покаяние полностью зависит от Бога. Если Дух Святой не касается сердца человека, то человек не может покаяться сам. Но даже когда Бог касается сердца, то у человека есть возможность ожесточиться.

Разумеется. 100% - и к тем и другим.

Да, вот именно  так: нет веры спасительной  во Христа - Бога-Сына - о каком же спасении можно вести речь?
А если эта вера есть - то значит и спасение - есть.
Как бы вы ни хотели , но слова Иисуса подтвержадают мое мнение, а не ваше.
А именно, это - дабы  всякий верующий в Него имел жизнь вечную.
Вот поэтому Он и сказал разбойнику - ныне же будешь со мной в раю.
Всякий верующий в Него имеет жизнь вечную.

а уж далее о там как они выходят от Xриста или нет -

Вы же моисей , от себя добавляете  в этом моменте.

Если бы человек не был бы изменчив, то и речи бы об этом не велось: ни Христом, ни Апостолами, ни нашими современниками.
Человек - измечнив.

И вам - с миром ain.
Я не поняла , о чем конкретно вы имеете в виду -  чем чревато это для человека ?
Если вы имеете в виду Уход из сферы влияния Благодати Божией - ?
То , по-моему однозначно для всех таковых ,  чревато  потерей личних , тесных отношеий с Тем, Кто для вас является Спасителем вашим.

Да ладно моисей - ну чего вы никак не вразумитесь, читая ту главу , где этот стих  находится?
Вот там же , очень вразумительно Апостол и об"ясняет - как .
вот так:

²  имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны; ³ ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя. ⁴ Не о себе только каждый заботься, но каждый и о других. 1.
...., возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. Всё делайте без ропота и сомнения, чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода, в котором вы сияете, как светила в мире, содержа слово жизни, к похвале моей в день Христов, что я не тщетно подвизался и не тщетно трудился».

Раз пять уже мы обращали внимание на ошибочное понимание того, что Христовой кровью завета освящен Новый завет, а не негодный богохульник, попирающий Христа.

Прежде, чем критиковать, ознакомься внимательно и вдумчиво что тут пишу подробно.

Никому никогда не отказываю в пояснениях. Терпеливо повторяю и растолковываю

И это место разьясняли уже раз десять. Но всё в понимании остается без изменений, без движения, без работы.

Есть Христос, есть начатая жизнь, есть сохранение.

Нет Христа, нет начатой жизни, нет сохранения.

Если только начатую жизнь не сохраните до конца, значит, не сделались причастниками Христу.

Сохранить начатую жизнь до конца можно только силой Божьей, а не человеческими усилиями.

И в этом вопросе Господь в помощь Своему чаду, возбуждая внутри его хотение и действие.

Не отследил, что там у тебя за разговор с Риммой был.

А про прибавление к словам Бога в ответе жены есть версии, но это только домыслы. Бог с самого начала показал, что к Его словам не нужно ничего домысливать, чтобы не вляпаться в философию и грех.

И ошиблись в  своих "знаниях" об этом моменте.
Зачем <услиления> какие-то мне нужны были?
.

Только, инфо,   цитировала   где  была  речь ИИсуса была приведена полностью. Да, в беседе с мудрейшим учителем Израиля в то время - Никодимом
Вот и все.

Но ведь и вам Mikus2 можно же было и без тех во-первых и во -вторых и свои вопросы задавать?
Можно было бы.  А вы как посчитали нужны, так и сделали.
A мой ответ мало чем отличается от ответа  Бродяги.
Вместа моего собственного <да> - привела конкретный текст источника. Даже номер стиха указала.
Ну а вам Mikus2 - не по нраву это пришлось.
Вот как  уровень предвзятости к разным людям не играет роли в оценки постов влияет на восприятие почти одинаковых ответов.
Ну да,  - Бродяга молодец. Хороший ответ дал.
А Римма - не молодец. Нехорошая. Не так как  хотелось Mikus2 ответ свой представила

Mikus2 -  that's OK  with me .

Если вы Вы имеете в виду Бог-Дух Святой , то ответ однозначно ясен всем, включая и меня и вас
IMHO - Не стоило бы его Mikus2 вообще задавать. :(:)

Иисус говорит к человеку, который хочет идти за Христом, но у него есть привязки к домашним.

На наш взгляд резковато не позволить человеку проститься с домашними перед уходом на обучение и миссионерскую работу.

Но Иисус нашел повод показать, что если решил посвятить себя Божьему делу, то уже не оглядывайся на оставшееся в прежней жизни.

Вы же эту фразу привязываете к новозаветному спасению.

Если уж говорить о вере и спасении в этом ключе, то начав путь веры и стремясь к спасению в процессе роста этой веры, не нужно отвлекаться на посторонние отвлекающие заботы.

Подобно как "тернистая почва" отвлеклась на свои дела и оставила слово Божие, от которого вера.

Когда берется тот оратай за орало, начинает свой путь по непаханному полю своего сердца, тогда нужно крепко держаться слова Божьего и не оттвлекаться на посторонние вещи, чтобы интерес к слову, хранение слова, родили в разуме веру слову. Видя возросшую веру до уровня спасительной веры, Бог дарует спасение, рождение свыше, крещение Духом.

моисей ,  Да и разговора-то по сути и не было.
Mikus2 усумнился , что слова в Ев.Иоанна 3:16 - не Иисусом были сказаны.
А я , вот взяла, да процитировала , из той же главы, где Иисус с учителем Изараилева беседовал Никодимом, в подтверждении того, что именно Иисусом Христом.
Не знаю, не понимаю, что было в этом обидного для Mikus2 ?

Но ведь никто же не будет отрицать, что Бог же не только вот один-единственный раз когда-то сказал об этом ?
Ведь Бог же вел беседы с теми людьми в саду Едема ? Вел .
Поэтому  может жена та и ничего и от себя и недо добавляла в этом моменте. Но, доподлинно никто не знает , по-моему.

200%, agreed,  сегодня , особенно не стоит от себя ни добавлять, ни убавлять ничего к тому, что уже есть в Слове Божием , Писании. 

Это вопрос или утверждение?

Тогда просто охрактеризуйте мне того "верующего".

Мне очень нравится ваш стиль изложения . Очень красиво, логично .

Но содержания вашего поста ничего не меняет в том факте, что человек - изменчив.
Поэтому  человек может сам уйти из сферы действия Благодати Божией.

Да, вы за себя моисей ответили - что вы - никогда и никуда не уйдете. И спасение свое вы в сейфе безопасном держите.
А другие люди ?
Просто ответив, что они - вот все и всегда и были - тернистые и колючие ,
поэтому вот и видим происходящее сегодня в церквах и служениях такое, то с одними то с другими?
Что их и никому  спасенными и не следовало бы считать и называть?
Я не уверена, что так именно.
Вы аппелируете только к своем собственным чувством уверенности за себя.

А Иисус сказал : Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Евангелие от Иоанна 3 глава
IMHO - Вот к этому добавлять сегодня ничего не следует никому.

Вот про эти версии-домыслы и говорю, что они годятся для сюжетних поворотов Библейских рассказов и фильмов , но не для толкования Писания.

Знака же вопросительного нет.
Значит не вопрос.

Зачем мне это делать?
Ведь  столько верующих в Бога людей есть на земле сегодня - вот столько характеристик и надо будет делать.

Не устану повторять, что Бог, приняв решение жить в изменчивом человеке, остается неизменчив.

И после решения Бога поселиться в человек, никакая изменчивость человека уже не повлияет на решение Бога, Который будет так использовать изменчивость человека, что обоюдно всем будет хорошо.

IMHO -точнее сказать не для основания толкования Писания.

Как вам будет угодно моисей - повторяйте.:)

Но я  верю тому что сказал Иисус:

15 Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом. Евангелие от Марка . Глава 7

И что сказал Апостол Христов:

2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.
3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4 Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.

Мне не известен ни один случай, когда человек, в котором живет Бог, принимает решение изгнать Бога из своего сердца и вернуться к прежней временной жизни с перспективой погибели.

Потому, что прошел эти этапы от полной глухоты к слову, и через сомнения и поиски понимания слова, до твердой веры и рождения свыше. И Сам господь откоыл ум к уразумению Писаний.

А во что играют те служители и чем увлекаются, не знаю.

Своих людей Бог доведет до конца.

Вы же не видели пока кончину тех служителей, которые смущают вас.

Вижу главный принцип: вера от слышания слова Божьего возрастает силой Божьей в сердце, хранящем это слово. Если этого нет, то и веры нет, и спасения нет.

Вера - это не вакцина, и спасениие - это не произвол Бога, а ответ на родившуюсся от слова веру в сердце человека.

Видите ли, у нас разный подход к понятию "верующий".

Православному достаточно надеть крестик и осениться троеперстием, и он уже себя считает верующим.

А вы считаете ли такого человека верующим, если он даже Библию не читал и не слышал?

Человек пришел в евангелизационное собрание и увлекся проповедью и красивым шоу с призывом. Откликнулся, вышел вперед, на него возложили руки и продиктовали молитву покаяния.

Утром он вспомнил, что был на мероприятии, рассказал приятелям. Те его обсмеяли, назвали "богомолом", и на том его увлечение в этот раз закончилось. он "верующий" по-вашему?

По мне, так верующим можно называть только того человека, который верит тем словам, которые он читает в Библии.

Так и не увидел ответа на мои вопросы про совершение своего спасения.

Не получается изложить свою точку зрения?

Поворю вопрос:

"Скажите, отличаются ли между собой по смыслу вот эти два фрагмента Писания:

"8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

(Еф.2:8-10)"

и

"12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,

13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.

14 Все делайте без ропота и сомнения,

15 чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода, в котором вы сияете, как светила в мире,

(Фил.2:12-15)""

"В первом отрывке ясно говорится об уже спасенных, которые делают Божье дело.

А во втором отрывке люди должны что-то делать потому что они уже чада Божии, или чтобы быть чадами Божьими? Если они уже чада Божии, то есть, спасены Богом, то фрагменты говорят о труде чад божьих для Бога.

А если во втором отрывке речь идет о делании дел, чтобы стать чадами Божьими, то это получается спасение по делам.

Трудность однозначного толкования в среднем залоге глагола "быть". Значит нужно включать смысл контекста.

Выскажите свое мнение.

Иначе, как понять, о делах спасенного или неспасенного человека говорится в послании Филиппийцам?"

IMHO - Если вам этот факт не известен, то это говорит только о вас моисей самом,  а именно  
об уровне вашей информированности , не более и не менее. :)

Охотно верю вашим словам.

И я не знаю.

Поэтому за других , как служителей так и тех, кого <служителями> не называют люди -  не говорю .

Все люди - это Его творения.
И да, каждый из Его творения получат от своего Творца справедливый суд и справедливое  воздаяние.

Еще ни один из служителей меня не смутил своими поступками и действиями.
Потому что исследую себя и Писания.
И в них, при помощи и руководстве  Духа Святого нахожу  ответы , чтобы не смущаться поступками тех или иных людей.
Человек - изменчив. А Бог - ищущим Его  Истин  - всегда открывается - те ищущие - находят Его. :)

В этом у меня с вами моисей полное единомыслие.
Вот и я вижу и понимаю , а также исследую этот главный принцип. Во всех его аспектах.

Вот и в этом у меня с вами полное единомыслие.
Поэтому вы моисей ошиблись опять, высказывая ранее , что у нас разный подход к понятию <верующий>.

Посмотрите выше еще раз. Может увидите?

моисей, Ответ был дан сразу же. 

Может не такой, как бы вы желали,  но  он был озвучен.

они уже чада Божии, то есть, спасены Богом,

плод - это уже конечный результат.

Отличаются тем, что они приняли и дали всходы. Т.е. семя дало рост.

Да, это рождение от Бога. так это понимать можно...

Семя - слово Божье, которое не возвращается тщетным, но исполняет то, на что было послано. Это слово - которое животворит, создает нечто. Словом Господь сотворил всю вселенную.

Это слово возрастает внутри человека.

яйцо становится птенцом при наличии подходящих для развития условий. Если квочка не будет седеть на нем и нагревать опр. образом (так и семя не является спасением, без человека - почвы).

из семени вырастает колос. из колоса - плод в 30 или 60 крат (уже без участия сеятеля). Так понимаю.

Спасение предлагается как семя - для всех видов почвы (людей), но не все способны (не все хотят) его принять в себя...

сначала они сделали свою почву непригодной для принятия семени,  а далее результат очевиден.

Насчет полива - не могу ничего сказать.

одно следует из другого. Вера Авраама усовершилась, достигла завершенности, когда он служением (делами) принес сына в жертву.