Удовлетворило. Правда, мне кажется, что при такой позиции забывается, что "Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых", но Ваша позиция мне ясна.
Жаль, конечно, что пока никто не написал: кто может сказать о человеческом теле, которое родила Мария - "это моё тело".
Слово Заступник чаще встречается в Псалмах.
Соврешенно верно. Православная церковь исповедует единую личность Иисуса Христа (Сына Божьего, Бога-Сына, Бога-Слово). Как человек состоит из тела, души и духа (индивидуальных, уникальных, составляющих в совокупности личность данного конкретного человека), так же и Христос, став Человеком, не потерял Самоидентификации: и тело, и душа, и дух у Него были и есть Христовы. Если мы различаем в Троице Бога-Отца, Бога Сына и Бога-Духа Святого (как ипостаси единого Бога), то мнение о том, что Христос был управляем Святым Духом, а собственного духа не имел, выглядит странным и противоречивым.
Вся проблема в том, что вы разделяете во Христе человека и Бога, но они нераздельны. Можно это сравнить с намоченной губкой: плоть, человеческая природа (как губка) пропитана Божественной природой (как водой). И произошла эта пропитка еще в утробе Марии. Потому и плоть Христа изначально безгрешна и нетленна. Потому и смерть Христа была добровольной ("никто не забирает ее (жизнь) у меня, но Я Сам отдаю ее, имею власть отдать ее, имею власть обратно принять") , а не вынужденной (из-за естественных причин). Сатана не знал этой "маленькой хитрости", и потому попался на крючок: стремясь уничтожить Иисуса с самого Его рождения (ведь это дьявол внушил страх Ироду, и т.д., а под конец вошел в Иуду), он рыл яму самому себе.
Поэтому-то мы можем говорить и о рождении Бога, и о Его смерти. Он Сам так захотел.
"Так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив".
«Неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно» — так соединены две природы в Лице Христа, причем первые два определения направлены против монофизитов, два последние — против несториан (как выяснилось, наши оппоненты именно несториане).
вы правы, но может быть вы скажете, почему тогда не молились Аврааму, и Исааку, и Иакову?
Как заступникам пред Богом нашим?
Ведь Бог Сына Своего родил, чтобы Он был ходатаем и заступником за нас. А Мария свою часть сделала, и получила Духа так же, как и все. И до смерти жила с Иоанном.
Христос же воскрес. И явился многим, и Он один достоин предстоять пред Богом за нас.
У вас появился достойный оппонент в лице Самуила*.
Пока побеседуйте с ним. Думаю ммы многи интересного вынесем из вашей беседы.
:-))))))
ОЛег я православный до костей.
Я могу даже не знать официальное мнение своей церкви, но как уже не раз я убеждался в своём чутье.
Церквь - мерило Писания.
Можем поискать теперь ссылочки вместе.
:-)))
Лично мое мнение - они были ветхозаветными праведниками, но не членами Церкви. Они жили до Пятидесятницы.
Тем не менее именно из Нового Завета трудно вывести необходимость молиться Христу. Нет там таких примеров.
Опять таки напоминаю, что Христос посредник и ходатай, но мы просим других молиться о нас.
Давайте покажу на примере молитвы:
"Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, молитв ради пречистыя твоея матери и всех святых, помилуй нас."
Здесь говорится, что мы по своей греховности и немощи уповаем не столько на свои молитвы, ,сколько на молитвы о нас Его святых. И именно о молитвенной помощи мы просим Богородицу и святых.
Если же проводить Вашу линию последовательно, то необходимо отказаться и от молитв за Вас других людей.
Ведь они не Воскресший Христос, их не называют в Писании ни ходатаями, ни посредниками, ни заступниками.
Деян.7:59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
А насчет примеров молитв в НЗ, то там нет ни одного примера, или намека, что нужно молиться кому-то кроме Бога Отца во имя Иисуса Христа, который является единственным (!) посредником между людьми и Богом.
Есть указание на молитвы святых Богу, но нет молитв святым.
Нет ни одного намека, что души умерших знают, что происходит на земле, что они слышат чьи-то молитвы.
А, если откровенно, я вообще даже представить себе не могу смысл таких молитв. Зачем? Только Бог Всеведущ и Вездесущ, т.е. только Он слышит и видит и знает ВСЁ. Только Бог Всемогущ, и может ответить.
Зачем молиться людям? Примерно то же самое, что молиться иконам и целовать мощи.
Есть Бог, который любит тебя более всего на свете, который Сына отдал за тебя, зачем Его игнорировать?
Всегда считал, что слово "Богодухновенность" означает, что Бог Своим Духом дал откровение людям что написать и включить в Библию. Оказывается это сделали люди.
Я понял позицию ПЦ. Спасибо.
Понятно, откуда иконы, мощи, "богородица", мытарства и прочее.
Бог Свое Слово поставил выше Своего имени, а ПЦ Его слегка понизило и признало неполным. Что ж это тоже путь.
Бог сказал, что Библия не нуждается в дополнениях, а ПЦ дополнило, Бог же не мог всё предусмотреть.
Иисус сказал, что Он есть Истина, оказывается не Он, а РПЦ МП.
Грустно.
Знаете почему к Богу Отцу мы можем прийти ТОЛЬКО через Христа? Потому что, только Его Жертва искупила наш грех, только Его Кровь очистила нас и сделала достойными встречи с Богом. Завеса в Храме разорвалась и открыла доступ ЛЮБОМУ человеку через Жертву Христа к Самому Богу.
При чем здесь какие-то люди, даже самые лучшие? Хотя, если Вы верите ПЦ больше чем Библии, то все мои аргументы - пустой звук.
Только ты и радуешь. Спасибо. Извини, что некорректно написал тебе. Скажи, ты принадлежишь к поместной церкви?
Ну-у.. православной церковью много чего не принято.. а много чего вначале отвергнуто а потом принято.. Всякая новая власть, переписывала православный канон, как это ей заблагорассудилось, выдумывая к этому новые и позаковырыстей предания.. Порой просто шокируют сказки и фентези ваших священников.. Вчера сидел кушал а по радио на кухне был прямой эфир с православными монахами-настоятелями.. так они рассказали своей аудитории такую вот сказку.. После расспятия Иисус спустился в ад и вывел от-туда всех грешников.. а вот Иуда типа отказалися.. сославшись на то, что ему там хорошо.. Простите.. но я чудь не подавился от такого услышанного.. и если бы я мог, то задал-бы прямой вопрос этим протоиереям с настоятелями от РПЦ.. А них вообще-то, с головой все нормально..?))
Увы. Слабое доказательство. Если бы было написано: "и побивали камнями Стефана, который молился: Господи Иисусе! приими дух мой", доказательство было бы бесспорным, иначе любой может обратить внимание на слова "и говорил".
То есть Вы ни за кого не молитесь и у других молитвенной поддержки не просите? Тогда я отступаю. :(
Если человек не молится Богу, а молится только святым и Богоматери, значит что-то в его духовной жизни неправильно, он в опасности. Это очевидно.
А Вы когда молитесь молчите? Иисус учил учеников молитве:
Лук.11:2 Он сказал им: когда молитесь, говорите: Отче наш, сущий на небесах!
И молюсь и прошу. Но я молюсь Богу, а не святым. Для меня авторитет только Библия. Что нахожу в ней то и делаю. Написал бы Бог - молитесь святым, я бы молился, а раз написал молиться Ему, я Ему и молюсь.
Не знаю.. Если это будет так как с 008 или казанским.. когда на мои слова, которые я приводил из Писаний или истории.. были обвинения в ведичестве или вообще во лжи и в противовес приводились какие-то сказки от бабушки Арины.. То поверьте, мне очень трудно будет вас понимать и вести конструктивный диалог..
Еще раз повторю: данный момент уязвим для критики из-за слов "молился и говорил", и от этого никуда не деться. Всегда есть возможность сказать, что Стефан молился, а кроме этого говорил Христу.
И в результате Вы предстаете как ходатай за других и посредник между ними и Богом. Просить же о молитвенной помощи святых Вы считаете недопустимым. Мне кажется это несколько противоречивая позиция.
Поживем - увидим. Ксати,позвольте Вас поблагодарить за то, что из всех ересей Моленко, Вы приписали Православной Церкви только одну, а остальные (вроде резиденции Иоанна Богослова в Гималаях и т.д.) благородно оставили ему. ;)
Помните - дьявол лжец.
но ведь именно про них Иисус сказал, что Бог не есть Бог мертвых, но живых. Т.е. они были пред лицом Его живы. Но почему-то им не молятся.
а Дух Святой? Ведь сказал Христос, что Он придет и скажет вам всё, что Я говорил вам. Т.е. связь со Христом в духе. А не с Марией.
но ведь для того, чтобы молитва пришла ко Христу, чтобы Он услышал. Разве не так? Помните: там где двое, или трое соберуться во имя Мое, там и Я посреди их?
Он посреди, где двое или трое во имя Его собраны. И тогда молитва быстрей доходит.
т.е. минуя Христа, просите молиться Ему умерших? Или как? Обращаетесь к Иисусу Христу, а переходите на богородицу? Как это?
неправильно поняли. От молитв за меня не нужно отказываться, просто молиться за меня не богородице, а непосредственно Христу, который посреди тех, кто собран во имя Его. А во имя Марии не собираются люди.
вы неправы. Они не Христос, они молятся во имя Христа, так как Он живет у них внутри и находится посреди их. А Мария не находится посреди их, так как она умерла.
я с вами здесь сильно соглашусь. Так и есть.
При чем здесь Моленко..? Давайте вам покажу то-же самое, но с другого конца..
Тебе, Матерь Божию, хвалим; Тя, Марие, Деву Богородицу исповедуем; Тя, превечнаго Отца Дщерь, вся земля величает. Тебе вси Ангели и Архангели и вся Начала смиренно служат; Тебе вся Власти, Престоли, Господствия и вся превышния Силы небесныя повинуются. Тебе Херувими и Серафими радующеся предстоят и непрестанным гласом вопиют: Святая Богородице Мати, полны суть небеса и земля величества славы плода чрева Твоего. Тебе преславный апостольский лик своего Творца Матерь восхваляет; Тебе мучеников множество Богородицу величает; Тебе преславный исповедников сонм Бога Слова храм нарицает; Тебе господственнии полцы девства образ проповедают; Тебе вся небесная воинства Царицу Небесную восхваляют. Тебе по всей вселенней Церковь святая прославляет, Матерь Божию почитающи; Тя истиннаго Царя небеснаго Отроковицу превозносит. Ты еси Ангелом Госпожа, Ты еси райская дверь, Ты лествица Царствия Небеснаго, Ты Царя славы чертог, Ты ковчег благочестия и благодати, Ты еси бездна щедрот, Ты еси прибежище грешных. Ты Мати Спасителева, Ты свобождения ради пленнаго человека, Бога восприяла еси во чреве. Тобою попран бысть враг; Ты отверзла еси верным двери Царствия Небеснаго. Ты одесную Бога стоиши; Ты Бога за нас молиши, Дево Марие, Иже будет судити живым и мертвым. Тя убо просим, Заступницу пред Сыном Твоим и Богом, Иже кровию Своею нас искупи, да мзду восприимем в вечной славе. Спаси люди Твоя, Богородице, и благослови достояние Твое, яко да будем причастницы наследия Твоего; упаси и соблюди нас даже до века. На всяк день, о Пресвятая, хвалити и ублажати Тя желаем сердцем и устами. Сподоби, Премилосердая Мати, ныне и всегда от греха сохранитися нам; помилуй нас, Заступнице, помилуй нас. Буди милость Твоя на нас, якоже на Тя уповахом во веки. Аминь.
Христу такого не говорите.. как "царице неба"..))
"Зри в корень". Нет авторитета Писания, нет "отвеса", как сказал мой друг, нет эталона. Поэтому возможно что угодно. И "Богородица" и Дева с кучей детей, и мощи и иконы... Думаю это не предел, ведь ПЦ развивается, так что еще много чего увидим.
Лично я вижу здесь совсем иной аспект..))
Языческие титулы Изиды, Иштар, Кибеллы, Шизму, Артемиды.. именно – «заступница», «царица небесная» или «владычица небес». Молитвы к таковой составлялись еще в глубокой древности. И многие молитвы, которыми молятся сейчас в ПЦ, были известны задолго до христианской эры.
Культ богородицы – один из древнейших культов на планете и он не имеет никакого отношения к скромной еврейской девушке Мариам, или в русском произношении – Марии, матери Господа нашего Иисуса Христа. Думаю, что для многих Православных Христиан это покажется почти невероятным, но многие молитвы из “православного молитвослова” – плагиат с древних богородичных культов матери-земли, Кибелы, Исиды, царицы небесной, Астарты и т.д.
Вот, к примеру, фрагмент из античного молитвослова богини Изиды: - “О, святейшая человеческого рода вечная заступница, смертных постоянная охранительница, что являешь себя несчастным в бедах нежной матерью! … На море и на суше ты людям покровительствуешь, в жизненных бурях простираешь десницу спасительную, … И я для воздаяния похвал тебе – нищий разумом, для жертв благодарственных – бедный имуществом, нет у меня слов, чтобы выразить, что я в твоем величии чувствую. Ведь тысячи уст не хватило бы для этого … то единственное, что в состоянии сделать неимущий благочестивец, то и сделаю: лик твой небесный и божественность святейшую в глубине моего сердца запечатлею на веки вечные” - (Апулей “Метаморфозы”)
Еще за две тысячи лет до новой эры язычники пели в своих храмах: ”пресвятая богородица, спаси нас”, обращаясь к главной богине Древнего Шумера – Инанне. (На русском языке в переводе с древнешумерского это имя звучит как “царица небесная” или “владычица небес”).
Скажите, а говорить Христу, который уже на Небесах и молиться Христу - это разные вещи? Чем, по Вашему отличается молитва от разговора?
Извините, я понял. Вы же из ПЦ.
Для меня молитва - это разговор, беседа, диалог с Богом. Для Вас - чьи-то заученные слова в одну сторону.
Вопрос в том, что только ли о них он сказал. Что же касается молитв им - уже писал, что думаю из-за того, что они, хоть и праведники, не были членами Церкви, но точно не знаю.
"Дух святой научит вас всему..." Но Вы полагаете, что Дух Святой не научил ничему свою Церковь? До недавних времен не было христиан? Было бесплодное время?
Кроме того я помню, что Христос сказал еще "Я с вами во все дни, до скончания века".
Нежели Христос не слышит молитву одного человека?
Мы молимся Христу, и вопрошаем о молитвенной помощи Богородицу и святых.
Мне кажется сомнительным тезис о том, что живые - члены Тела Христова, а после смерти они из Тела Христова выбывают. Уж извините за сравнение, но это же не членство в обществе садоводов.
Да-а, я об этом, призаюсь честно, не знал. Этот форум на многое мне открыл глаза. Но больше всего меня поразило отношение РПЦ к Слову Божьему. Такого я не ожидал. Раньше считал православных братьями, теперь не уверен.
Дорогой Asher, а где здесь утверждение, что Дева Мария равна Святому Духу, как это было в цитате Моленко? Не вижу. Так что это далеко не то же самое с другого конца.
Скучно, дорогой Asher. Все это я уже читал на сайтах неоязычников и воинствующих атеистов. Хотя радует то, что Вы о Христе черпаете информацию не с этих сайтов. Там Вам тоже попытаются доказать, что поклонение Христу возникло из поклонения языческим богам и все в христианстве заимствовано. Неоязычники, что с них возьмешь? :(
Олегг, Вы хоть со своими "братьями" разберитесь ))
Доктрины протестантизма
Дореформационные движения
Вальденсы · Гуситы · Катары ·Лолларды
Церкви Реформации
Англиканство · Анабаптизм ·Кальвинизм · Лютеранство ·Цвинглианство
Постреформационные движения
Адвентисты седьмого дня · Армия спасения · Баптизм · Движение святости · Квакеры ·Конгрегационалисты · Меннониты ·Методизм · Пиетизм · Плимутские братья · Пуритане · Пятидесятники ·Унитарианство · Харизматическое движение
Евангельские христиане ·Ривайвелизм
Христианский реставрационизм
Christian Connexion (англ.)русск. · Живой поток (англ.)русск. · Истинная церковь Иисуса · Ученики Христа (Церкви Христа) · Церкви Бога (англ.)русск.